Отправлено: 23.09.10 00:06. Заголовок: Карма и Дхарма

Мой Гуру утверждал, что де факто существует только одна дхармическая религия - та, которую именуют Индуизм.
Все остальные религии - кармические.
Причина утверждения - только шайва может стать причиной Шивы.

 Отправлено: 23.09.10 00:09. Заголовок: Ну, если учесть, что..

Ну, если учесть, что ни одна другая не дает способов освобождения от кармы...

 Отправлено: 23.09.10 09:48. Заголовок: Shantira Shani пишет..

Shantira Shani пишет:

цитата:

Мой Гуру утверждал, что де факто существует только одна дхармическая религия - та, которую именуют Индуизм. Все остальные религии - кармические.

Я бы всё таки отделил Дхарму от т.н. мировых религий , хотя это конечно вопрос спорный .

И разве невозможно ли в процессе глубокой длительной практики
например эзотерического христианства либо например эзотерического суфизма
достичь уровня понимания Вечной Дхармы ?

цитата:

Причина утверждения - только шайва может стать причиной Шивы.

Не , ну это очень тонкий и специфичный подход к пониманию динамического единства
Изначального Брахмана и действующего атмана как локализованного Шивы .
Такой подход возможен , только когда шайва достиг высоких ступеней реализации ,
иначе он может ошибочно воспринять иллюзии в своём уме как причину Шивы.

Проще говоря , я не достиг пока такого уровня

 Отправлено: 23.09.10 13:12. Заголовок: Shantira Shani пишет..

Shantira Shani пишет:

цитата:

де факто существует только одна дхармическая религия - та, которую именуют Индуизм.

Индуизм настолько разнороден, что само утверждение о дхармичности, теряет смысл.Ravana пишет:

цитата:

И разве невозможно ли в процессе глубокой длительной практики например эзотерического христианства либо например эзотерического суфизма достичь уровня понимания Вечной Дхармы ?

Наверное с уверенностью могут ответить на этот вопрос, только те кто является представителями этих направлений, если имеют факты на руках.

 Отправлено: 23.09.10 13:34. Заголовок: А как же буддизм... ..

А как же буддизм...
Что там не в порядке...

цитата:

только шайва может стать причиной Шивы.

А это как понимать?

 Отправлено: 23.09.10 14:20. Заголовок: TiLL_ManN пишет: А..

TiLL_ManN пишет:

цитата:

А как же буддизм... Что там не в порядке...

С буддизмом всё в порядке . Народ приходит , свечку ставит ,
почти как в христианстве . Но вот "чистой природы Будды"
достигают немногие .

цитата:

А это как понимать?

Я же уже говорил , для того чтоб это понять
нужно достичь высоких ступеней реализации .


Шон пишет:

цитата:

Наверное с уверенностью могут ответить на этот вопрос, только те кто является представителями этих направлений

Вот я и спросил Шантиру специально про суфизм

 Отправлено: 23.09.10 17:52. Заголовок: Лилананди пишет: Ну..

Лилананди пишет:

цитата:

Ну, если учесть, что ни одна другая не дает способов освобождения от кармы..

Разве возможно утверждать с уверенностью? Для этого надо знать изнанку всех систем, как практик.Ravana пишет:

цитата:

Вот я и спросил Шантиру специально про суфизм

Так он шиваит или суфий? :)
Суфийская система очень сильна и дело не только в легендах из уст.

 Отправлено: 23.09.10 18:00. Заголовок: Ravana пишет: С буд..

Ravana пишет:

цитата:

С буддизмом всё в порядке . Народ приходит , свечку ставит , почти как в христианстве . Но вот "чистой природы Будды" достигают немногие .

Те из буддистов, кого довелось встретить лично, абсолютно были далеки от ритуально-формального поклонения. Скорее проявляли духовность, знания и возможности. Внутренняя сторона практики была скрыта.

 Отправлено: 23.09.10 21:41. Заголовок: Шон пишет: Разве во..

Шон пишет:

цитата:

Разве возможно утверждать с уверенностью?

Поскольку точно известно, что там нет самого понятия кармы - то возможно

 Отправлено: 23.09.10 22:05. Заголовок: Лилананди пишет: По..

Лилананди пишет:

цитата:

Поскольку точно известно, что там нет самого понятия кармы - то возможно

У буддистов есть понятие кармы. У христиан в Библии - "что посеешь, то и пожнёшь". Может быть некие правильные действия могут освободить от оков тех, кто не имеет такого понятия?

 Отправлено: 24.09.10 00:31. Заголовок: Предупреждение. Это ..

Предупреждение.
Это частный взгляд моей школы. Он не является общешиваитским постулатом.
Так же прошу учитывать тот факт, что моя школа жёстко-адвайтистская, с джняни-доминантой и элементами чаня.
Вывесил я сюда не столько для критики, сколько в качестве возможной подсказки кому-либо в практике.

---

Что такое Карма и что такое Дхарма?
Онлайн санскрит-английский словарь<\/u><\/a> даёт следующие определения слову Дхарма: dharma-knowing, observance, religious merit, moral merit, duty, propriety of conduct, religion, virtue, usage, law, righteousness, custom, manner, practice, nature, attribute. Фактически же перевести можно одним словом - Закон (именно с большой буквы и жирным шрифтом). Т.е., это вселенский закон, в соответствии с которым вращаются планеты и светят звёзды, Брахмы творят миры, а Рудры их уничтожают. Это тот закон, следуя которому, сагуна-брахман проявился из ниргуна-брахмана.
Слово Карма этот же словарь переводит как action [activity] - действие [деятельность].

Моя школа утверждает, что только индуизм (точнее, адвайта-индуизм*) способен привести к действительному освобождению - все остальные позволяют добиваться только перерождений в более высоких телах. И даже рождение на Кайласе или Вайкунтхке не освобождает от новых инкарнаций - но не в текущем творении мира.

Шиваизм же даёт возможность получить мокшу гораздо быстрее - во первых, тантра; во вторых, сам архетип Рудры. Рудра стоит особняком уже в культуре Риг-веды - жертвы ему приносят отдельно от остальных богов; на севере, а не на востоке; ночью, а не в светлое время суток и т.д.
В пуранический период Рудра-Шива хотя и обрёл более цивилизованные черты, но всё равно он достаточно сильно отличается. Он, фактически, единственный из всего пантеона, кто имеет множество яростных форм** - тот же Вишну имеет всего одну такую форму - Нрисимху - и то не сумел с ней совладать: Шива был вынужден по просьбе богов утихомиривать его***; Дурвасас (аватара Шивы) единственный из всего созвездия риши, чья сила увеличивается не от обычной аскезы, а от проклятий, налагаемых им.

То есть, именно индуизм (а в нём наиболее полно - шиваизм, а если ещё точнее - академический, научный шиваизм****) описывают Дхарму (Вселенский Закон) и Карму (принципы действия) во всей их полноте. Частично к нему примыкают иудейская каббалистика и чань - частично потому, что ведут куда дальше других школ, но останавливаются фактически на самом пороге. Остальные же традиции говоря о мокше, нирване, освобождении, рае, лишь едва затрагивают Дхарму - обязательные предписания гасят поступательное движение.

Фактически отличие в том, что практически все религиозно-философские концепции говорят о том, что практик всем и вся обязан - он должен Богу. Мы считаем, что шайва в первую очередь никому не обязан - шайва действует по обстоятельствам и по собственному пониманию. Он действует, исходя из правил: Хочу, Могу, Надо. Да, он обусловлен инкарнационной связью - но, опираясь на знание Законов Вселенной, на Дхарму, он может сдвигать кармические линии и двигаться между ними.

---

* Мы считаем, что двайта-индуизм зародился из-за проникновения в Индию пост-авраамитских религий - христианства и ислама.
** Яростные ипостаси Деви - разговор отдельный.
*** Калкин - это вообще прямое заимствование из христианской апокалиптики образа всадников.
**** Научный шиваизм - в данном случае, с учётом современной специфики: серьёзное изучение имеющейся религиозно, философской и исследовательский литературы.

 Отправлено: 24.09.10 01:17. Заголовок: Shantira Shani пишет..

Shantira Shani пишет:

цитата:

- академический, научный шиваизм****)

Можно подробней

 Отправлено: 24.09.10 01:46. Заголовок: Фохат пишет: Можно ..

Фохат пишет:

цитата:

Можно подробней

Shantira Shani пишет:

цитата:

**** Научный шиваизм - в данном случае, с учётом современной специфики: серьёзное изучение имеющейся религиозно, философской и исследовательский литературы.

 Отправлено: 24.09.10 11:05. Заголовок: Shantira Shani пишет..

Shantira Shani пишет:

цитата:

* Мы считаем, что двайта-индуизм зародился из-за проникновения в Индию пост-авраамитских религий - христианства и ислама.

Тут подробнее можно?

 Отправлено: 24.09.10 11:29. Заголовок: TiLL_ManN пишет: Ту..

TiLL_ManN пишет:

цитата:

Тут подробнее можно?

Нагуглите информацию про Мадхвачарью<\/u><\/a>

 Отправлено: 24.09.10 13:05. Заголовок: А на Шанкарачарью хр..

А на Шанкарачарью христианство никак повлиять немогло?

 Отправлено: 24.09.10 13:35. Заголовок: TiLL_ManN пишет: А ..

TiLL_ManN пишет:

цитата:

А на Шанкарачарью христианство никак повлиять немогло?

Что вы имеете в виду ?

 Отправлено: 24.09.10 14:23. Заголовок: Ravana пишет: Что в..

Ravana пишет:

цитата:

Что вы имеете в виду ?

Я думаю, Тилл Мэн имел ввиду возможность, прямого или косвенного, влияния идей христианства на философию и мировоззрение Шанкарачарьи.

 Отправлено: 24.09.10 15:15. Заголовок: Фохат пишет: Тилл М..

Фохат пишет:

цитата:

Тилл Мэн имел ввиду возможность, прямого или косвенного, влияния идей христианства на философию и мировоззрение Шанкарачарьи

А я имел в виду вопрос , разве есть у Шанкары что-то общее с ранним христианством ?

 Отправлено: 24.09.10 17:53. Заголовок: Фохат пишет: Тилл М..

Фохат пишет:

цитата:

Тилл Мэн

Тилль Манн.

Ravana пишет:

цитата:

А я имел в виду вопрос , разве есть у Шанкары что-то общее с ранним христианством ?

Без понятия. Я просто задаю вопросы. Интересно как Шанкарачарья относился к христианству.

 Отправлено: 24.09.10 18:28. Заголовок: TiLL_ManN пишет: Ин..

TiLL_ManN пишет:

цитата:

Интересно как Шанкарачарья относился к христианству.

Вполне возможно , что он обделил своим вниманием раннее христианство .

Традиционно хинду отностя к христианству со снисхождением ,
как к "начальному классу" некого аналога бхакти-йоги для Запада.

 Отправлено: 24.09.10 18:39. Заголовок: Если христианство и ..

Если христианство и повлияло на Шанкару, то крайне незначительно. И, возможно, эффект этого влияния был противоположен эффекту влияния на того же Рамануджу или Мадхву - оно ещё больше укрепило его в адвайтизме.
Если взять его работы<\/u><\/a> (гимны можно пропустить), то можно увидеть, что они фактически являются комментариями и/или рассуждениями на тему четырёх афоризмов из упанишад - [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Махавакья]Махавакьи[/url]:

цитата:

1. Прагьянам брахма — «сознание есть Брахман» («Айтарея-упанишада» 3.3 «Риг-веды») 2. Аям атма брахма — «атман есть Брахман» («Мандукья-упанишад» 1.2 «Атхарва-веды») 3. Тат твам аси — «то ты еси» («Чхандогья-упанишада» 6.8.7 «Сама-веды») 4. Ахам брахмасми — «Я есмь Брахман» («Брихадараньяка-упанишада» 1.4.10 «Яджур-веды»)

А вот философия Рамануджи, Мадхвы и их учеников фактически противоречит этим четырём Махавакьям - одно только «Ты не есть То» Рамануджи эту противоречивость.

 Отправлено: 24.09.10 18:55. Заголовок: Shantira Shani пишет..

Shantira Shani пишет:

цитата:

* Мы считаем, что двайта-индуизм зародился из-за проникновения в Индию пост-авраамитских религий - христианства и ислама.

Кто зародился - двайта-индуизм или двайта-веданта ?

 Отправлено: 24.09.10 18:57. Заголовок: Ravana пишет: Кто за..

Ravana пишет:

цитата:

Кто зародился - двайта-индуизм или двайта-веданта?

Индуизм.
Двайта-веданта существовала и до Шанкары, но не так сильно развивалась, как адвайта-веданта.

 Отправлено: 24.09.10 19:00. Заголовок: Shantira Shani пишет..

Shantira Shani пишет:

цитата:

Индуизм.

То есть даже вайшнавы-рамаиты были адвайтистами ?

 Отправлено: 24.09.10 19:15. Заголовок: А у них были крупные..

А у них были крупные серьёзные трактаты? Я не слышал.

И ещё один момент.
Любая философия имеет свойство развиваться. Любая традиция имеет свойство развиваться. То, что мы сейчас имеем как Рамаяну, это, фактически, сборный труд многих авторов. Время создания основной части определить можно, но отделить позднейшии редакторские наслоения и правки уже не представляется возможным.
Так что могло быть и так - в угоду двайта-доктрине текст правился.

 Отправлено: 24.09.10 19:44. Заголовок: одно только «Ты не е..

цитата:

одно только «Ты не есть То» Рамануджи эту противоречивость.

А где он достал "не" ?

цитата:

Двайта-веданта существовала и до Шанкары, но не так сильно развивалась, как адвайта-веданта.

А истоки откуда?

 Отправлено: 24.09.10 19:47. Заголовок: Ууууу.... Как считае..

Ууууу.... Как считается, он взял слог от предыдущего слова. Или что-то в этом роде.

 Отправлено: 24.09.10 20:50. Заголовок: Shantira Shani пишет..

Shantira Shani пишет:

цитата:

А у них были крупные серьёзные трактаты?

Шантира-джи , ты же лучше меня знаешь , что в вайшнавских школах
Итихасы и вишнуистские Пураны как раз и считаются серьёзными трактатами
намного выше Упанишад и Веданта-сутр

 Отправлено: 24.09.10 21:50. Заголовок: Знаю :sm12: И мне оч..

Знаю И мне очень нравится тыкать их носом в шайва-части Махабхараты, особенно в Шивасахасра-наму из 13-ой книги

 Отправлено: 25.09.10 17:11. Заголовок: Shantira Shani пишет..

Shantira Shani пишет:

цитата:

де факто существует только одна дхармическая религия - та, которую именуют Индуизм. Все остальные религии - кармические.

Частное мнение сообщества, куда вхожу я, считает также.
Хотя и индуизм находится в искаженном состоянии, но эта религия Законна (да, также, именно с большой буквы и жирным шрифтом).
Остальные мировые: иудаизм, христианство, ислам, буддизм - не-Законны. Хотя и созданы Богами. Такой вот оксюморон.

 Отправлено: 25.09.10 17:17. Заголовок: Хотя и индуизм наход..

цитата:

Хотя и индуизм находится в искаженном состоянии, но эта религия Законна (да, также, именно с большой буквы и жирным шрифтом).

Тоже самое говорят и иудеи. Смотрел видео раввина Пятигорского где он сравнивал иудаизм и христианство, так вот он сказал почти тоже самое, что христианство этическая религия, а иудаизм единственная в мире религия Закона...

 Отправлено: 25.09.10 17:52. Заголовок: gauri :sm36: TiLL_M..

gauri

---

TiLL_ManN пишет:

цитата:

Тоже самое говорят и иудеи. Смотрел видео раввина Пятигорского где он сравнивал иудаизм и христианство, так вот он сказал почти тоже самое, что христианство этическая религия, а иудаизм единственная в мире религия Закона...

Частично он прав - с нашей точки зрения. Как первоисточник двух этических или моралистических религий. Но иудаизм притормаживает буквально на последних шагах - там, где надо ускорить движение.

 Отправлено: 25.09.10 19:21. Заголовок: TiLL_ManN пишет: иу..

TiLL_ManN пишет:

цитата:

иудаизм единственная в мире религия Закона...

Да все предствители свои пути хвалят и считают лучшими, за редким исключением. Чтоб судить объективно, надо для этого находиться за пределами всех направлений.

 Отправлено: 25.09.10 22:31. Заголовок: Как раз это сводит о..

Как раз это сводит объективность практически к нулю, поскольку из-за ограды того, что внутри, совсем не разобрать

 Отправлено: 26.09.10 00:09. Заголовок: Шон пишет: Чтоб суди..

Шон пишет:

цитата:

Чтоб судить объективно, надо для этого находиться за пределами всех направлений

Находясь за пределами, вы не поймёте саму религию. Вы, так или иначе, имеете воспитание - значить будете говорить о религии не с точки зрения самой религии, а с точки зрения постороннего. Если же войти в религию, изучить хотя бы её основы, постараться понять и принять её такой, какая она есть, без критики и/или осуждения; затем перейти в другую, так же изучить основы (хотя бы) и там - и вот только после этого можно сравнивать, имея опыт обоих религий.

 Отправлено: 26.09.10 01:49. Заголовок: Речь шла о том, чтоб..

Речь шла о том, чтобы поднятся над оградами, а не пытаться разобраться из-за своей ограды, что там за забором у соседа.
Вообще в принципе для человека это нереально. За пределами религий, если есть разум, находиться невозможно. А изучение идёт именно своего пути у каждого и если взять некоего религиоведа, то и тут понимания не будет, так как оно не пойдёт от сердца, останется на уровне интеллектуальной информированности и абстракций. Две религи впрочем можно изучить, хотя даже пройти один путь может не хватить жизни. Но вот пример: "Но для суфия неважно, кто именно сказал то или это; важна суть того, что было сказано. Если он находит истину в словах Заратустры, он принимает ее; если он встречает истину в Каббале, то принимает и ее. Суфий признает слово Христа и Библию, он видит истину в Коране. Он принимает веданту – среди суфиев были более великие ученики веданты, чем многие индусы. Во всем он видит одно священное писание.
Дара, брат Аурангзеба, одним из первых среди иностранцев изучил Веды и помог распространению заключенного в них знания. В царствование Акбара в его землях строились христианские церкви, еврейские синагоги и мусульманские мечети – и он посещал их все. Это убедительное доказательство его суфийских воззрений. Когда умер великий поэт Кабир, индусы и мусульмане принялись оспаривать друг у друга право проводить его в последний путь. Индусы хотели кремировать тело, а мусульмане – предать земле. И те и другие заявляли, что он принадлежит к их вере. Суфий видит истину в каждой вере. Он никогда не скажет, что та или другая религия – не его. И индусы и мусульмане приходят к могилам великих суфийских святых например к могиле Хваджи Моин-уд-дина Чишти в Аджмире". Инаят Хан

 Отправлено: 26.09.10 13:41. Заголовок: Шон пишет: Речь шла..

Шон пишет:

цитата:

Речь шла о том, чтобы поднятся над оградами,

Вот это правильно !

Начинаем рассматривать вопрос с практической точки зрения .

Что ценного может взять тантрик или шайва от современного христианства ?

 Отправлено: 26.09.10 14:02. Заголовок: Ravana пишет: Что ц..

Ravana пишет:

цитата:

Что ценного может взять тантрик или шайва от современного христианства ?

Вероятно понимание определяющей роли высшей, божественной силы, в деле освобождения и достижения истины. Вопрос сложный, пожалуй шайва от христианства не возьмёт ничего кроме самого христианства. Миссия Христа заключается для меня в том, что он взял на себя всю карму своих последователей и соответственно ключи от этой кармы и расплатился за это мучительной смертью на кресте. Но это он сделал только для тех кто в состоянии не только понять предложенный им путь, но пребывать в "духовном теле Христовом". На самом деле Иисус Христос и есть непревзойдённый и вайшнав и шиваит и тантрик. Это следовало бы понять тем, новоиспечённым последователям таинственных, восточных учений, которые охаивают христианство в меру индивиуальных способностей. Естественно и речи нет о пародийных последователях Христа, начиная от римских Пап со всей их зоофилией, инцестом и политизированностью и заканчивая теми от православия, кто в интервью способен заявить, что любимое их блюдо - это вареники с чёрной икрой. Вообще учение Христа - это манифестацию любви.
Особой практичности во всепрощении я не увидел, быдло сразу принимет это за слабость и старается сесть на голову.

 Отправлено: 26.09.10 15:52. Заголовок: Я никогда не верил в..

цитата:

Я никогда не верил в религию. Все религии ограничены, ибо они сосредотачиваются лишь на одном аспекте истины. Поэтому они постоянно воюют друг с другом; каждая из них считает, что лишь она одна обладает истиной. Но я говорю, что знаниям нет конца, так что бессмысленно пытаться ограничивать их одной священной книгой или одним переживанием. Поэтому когда люди спрашивают, какой религии я придерживаюсь, я говорю: «Я не верю в сампрадаю (секту), я верю в сампрадаху (сжигание)». Сожгите дотла все, что стоит на вашем пути познания истины. Я также говорю, что принадлежу к ведической религии, но и с этим возникают проблемы. Возьмем, к примеру, ведантистов. Веданта означает «конец Вед», и ведантисты пытаются отделить суть Вед от всяческих ритуалов. Но иногда они создают путаницу.Например, философы Адвайта Веданты (абсолютно недвойственной Веданты) говорят: «Брахман сат, джаган митхья», – единая Душа или Атма, действительно существует, а мир, проявленная Вселенная – нет. Агхори верит в то, что «Брахман сат, джаган сат»: реальны и Атма, и Самсара (проявленный мир). Они оба существуют, ибо Самсара проявляется непосредственно из высшей Души. Если конечный продукт нечист, а процесс производства совершенен, – то значит сырье было нечистым. Но мы знаем, что Атма чист. Если все является частью гармоничного целого, тогда все можно принять за реальное. Несомненно, мир не может быть истинным, он полон фальши. Но он реален, как реальны вы и я. И вы не можете отрицать свою собственную реальность, ибо тогда вы попадаете в логический парадокс: если вы нереальны, то вы не можете выражать свое мнение по поводу реальности или нереальности своего существования. Это все трата времени, лабиринт пустых слов, не приносящих никому никакой пользы и не способных привести вас туда, куда вы стремитесь попасть: к Богу. Адвайта Веданта утверждает, что на самом деле нет ничего, кроме индивидуума; что каждый из нас имеет свою собственную индивидуальную реальность, которая реальна только для него. Если это так, то как мы можем обмениваться опытом? Это невозможно. Поэтому ведическая религия, представляющая собой одну из двух вечных религий, дает всем один и тот же совет: «Создайте свою собственную нишу». Нет такой вещи, как грех: мы сами изобрели грех, – так же, как небеса и ад. Вы должны своим собственным шагом идти к цели, ни от кого не требуется что-то еще. Через какое-то время вы достигнете цели. Беспокоиться не о чем.Священные книги говорят о просветлении не потому, что когда вы становитесь просветленным, вы якобы должны видеть какой-то ясный белый свет, а потому, что благодаря вашей собственной практике и милости вашего гуру вы сняли с себя тяжелое бремя карм и рнанубандхан, вы их «осветлили». И еще потому, что вы развили в себе «свет» восприятия и можете «видеть» истину непосредственно, без помощи посредников. Ведическая религия – это религия света, света солнца. Современные ученые определяют продолжительность жизни Солнца примерно в 10 миллиардов лет. Это ли почти не вечность с моей или вашей точки зрения? Если вы не торопитесь, вы можете себе позволить подождать.Очень немногие могут совершать поклонение согласно правилам другой вечной религии. В Упанишадах есть прекрасная молитва: «Веди меня от лжи к истине, веди меня от тьмы к свету, веди меня от смерти к бессмертию». Что же такое ложь, отсутствие истины? Это – мир, состоящий из скопления ограниченных форм. То, что подвержено ограничению, не может быть истинным. Истинно то, что не подвластно никаким ограничениям. Что такое тьма? Тьма – это ум, затуманенный неведением. Свет – это ваш собственный внутренний свет, ваше истинное «я».

Роберт Свобода . "Агхора. По левую руку Бога"