Отправлено: 27.06.10 12:16. Заголовок: Проблема невосприятия менталитета

Одной из весомейших причин, которые индийские ачарьи перечисляют как причины того, почему белые люди НЕ МОГУТ следовать индуизму - является то, что поименованные белые люди НЕ усваивают специфического менталитета индуизма, который является неотъемлемой, важнейшей его частью.
Как правило, вышепоименованные белые люди просто отбрасывают эту причину как совершенно несущественную. Им кажется, что это индийские ачарьи гонят. Более того, им кажется, что некоего отличного от их собственного менталитета не существует вообще - поэтому особенной разницы быть не может.
То есть, им кажется, что присущий нынешней западной цивилизации менталитет - это что-то вроде закона гравитации, которому подчиняется все и везде. Они просто не могут представить себе иного, - западный менталитет для них естественен, как дыхание, и они по умолчанию полагают, что всем остальным присущ тот же способ мышления, каким с рождения пользуются они. Считать так для них настолько естественно, что они об этом попросту и не задумываются никогда.
Поэтому утверждения наподобие вышеописанных утверждений индийских ачарий проходят мимо их сознания, не затрагивая, - они не видят никакого такого менталитета, которого бы они не усвоили, а поэтому, по их мнению, эти утверждения "уж точно не про них".
Тогда как в реальности эта проблема - без преувеличения, крупнейшая проблема западных индуистов.
На самом деле, индуизм - это практически иное восприятие и измерение реальности. Качественно иное. В этой системе попросту неактуальны прежние способы измерения и анализа реальности, примерно как результаты оперирования цифрами в десятиричном счислении будут абсолютно неактуальными, допустим, в шестнадцатиричном.
Проблема в том, что новоиспеченные адепты не видят, что это другая система счисления. Все, что они видят - вроде бы те же цифры. Они думают: "О, так это те же цифры, мне все понятно". На этом мысли в данном направлении, как правило, заканчиваются.
Результат - прежний, въевшийся в мозг и кровь менталитет остается в абсолютной целости. "Белые люди" остаются теми же либералами-демократами с целиком христианским мировоззрением. Единственное, что меняется - они начинают считать, что Бога зовут не Христос, а как-то иначе.
Стоит ли говорить, что это не имеет отношения к индуизму?
В связи с этим очень нелишне будет очередной раз упомянуть о людях, полагающих, что чтения текстов, повторения мантр с именами Божеств и ношения соответствующей атрибутики достаточно, чтобы быть индуистами.
Такие люди довольно часто, заявляя, что всякий, повторяющий имя Шивы, уже является шиваитом - апеллируют к примерам "невежественных низкоклассовых индусов", то есть тех индусов, которые "не получали посвящения", не учились долгое время у брахманов, не усваивали кучу информации и др, а "просто любят Божества".
Так вот. Подобные параллели абсолютно несостоятельны по весьма простой причине. Упомянутые индусы впитали с молоком матери менталитет индуизма и поэтому не нуждаются в качественном изменении менталитета, чтобы правильно ему следовать. Они воспитаны на этом менталитете так же, как отпрыски западной цивилизации воспитаны на западном, и для них он столь же естественен.
Поэтому для них "просто любить Божества" - авторитетный и дающий плоды метод следования индуизма. А для "белых людей" - нет.
ИМЕННО В ЭТОМ и состоит причина столь распространенных в индийских шастрах утверждений, что ортодоксальные индуистские школы не позволены млеччхам. Недалекие люди видят в подобных утверждениях лишь индийский снобизм, но такие выводы - лишь следствие их собственного западного менталитета. На самом деле ответ кроется в совершенно иной плоскости - млеччхи не могут следовать ортодоксальным индуистским школам просто потому, что не могут. То есть для следования такой школе необходимо обладать принципиально иным менталитетом, нежели есть у белых млеччхов. А изменить менталитет западных последователей эти школы не могут, потому что они под это "не заточены". В их практики не входит подобная задача. Поэтому они работают только с людьми, уже обладающими менталитетом индуизма.
Таким образом, "бытовой" шиваизм и вишнуизм, все эти "просто любить Божество", абсолютно естественны и аутентичны для любого самого неграмотного индийского крестьянина, но совершенно неактуальны для уроженцев Запада.
Кстати, Тантра названа пригодным методом для поклонения млеччхов не потому, как некоторые недалекие люди считают, что она считалась "низким" учением. Отнюдь. А именно по той причине, что интенсивная тантрическая практика дает возможность человеку трансформировать сознание и сменить менталитет. Это далеко не столь просто. Как вы, возможно, уже поняли из вышесказанного, - практически перейти из одной системы измерений в совершенно иную. Это задача, с которой попросту не связываются ортодоксальные школы. Но тем не менее это абсолютно необходимое условие, чтобы быть индуистом.

 Отправлено: 27.06.10 14:33. Заголовок: И как же вы с этим с..

И как же вы с этим справляетесь?

 Отправлено: 27.06.10 15:54. Заголовок: В связи с этим очень..

цитата:

В связи с этим очень нелишне будет очередной раз упомянуть о людях, полагающих, что чтения текстов, повторения мантр с именами Божеств и ношения соответствующей атрибутики достаточно, чтобы быть индуистами.

Ух как жизненно, я вот почему-то только таких и вижу, с очень редкими исключениями. Замороченность на Индуизме тоже может быть с пристрастием. Гораздо хуже когда это дело из привычки перешло в черту характера.

цитата:

Поэтому для них "просто любить Божества" - авторитетный и дающий плоды метод следования индуизма. А для "белых людей" - нет.

Не потому ли, что они об этих божествах знают много больше чем любой даже обученный западный человек? Как на счет версии про ИшаНатха, или йога Ешуа? По сути представление "Христос как сын бога" пришло с той же Индии. Да и что это за способ "просто любить божество", не божество ли в обличии гуру нужно любить? Не прямая ли аналогия с Христосом? Религия для пастухов и религия для мудрецов сильно отличается. Индуизм тоже разный бывает, среднестатистическому индусу те высоты, о которых мечтает западник, не нужны. Не умение довольствоваться тем что есть, зная о том, что где-то есть рай, для западника черта характера, а в исключительных случаях безусловный рефлекс.

цитата:

ИМЕННО В ЭТОМ и состоит причина столь распространенных в индийских шастрах утверждений, что ортодоксальные индуистские школы не позволены млеччхам.

Деление на касты полный бред. Это скорее неумение найти подход к западникам и исключение их из потенциальных претендентов на обретение духовности. Основа таких выражений - неумение перевоспитать западника. Как говорится до встречи в следующей жизни=) Но ведь человеческая природа есть человеческая природа, и духовность до основания не может быть уничтожена ни в одном человеке. Порой очень сложно её из тлеющего состояния перевести в пылающее, но вполне возможно. Отвергать тех кто к этому стремится как минимум тупо. Для настоящего мастера нет преград.

цитата:

Кстати, Тантра названа пригодным методом для поклонения млеччхов не потому, как некоторые недалекие люди считают, что она считалась "низким" учением.

Мог бы кто внятно давать тантру, в комплексе, было бы дело. Называть тантрой то, что имеется на западе, как минимум неприлично. Удовольствие переживается всеми людьми на планете одинаково, по этому тантра это оружие массового поражения сердец. Член как орган осязания свёл с ума большую часть, а оставшихся добило кишкоблудство. В Индии всё вплоть до наоборот, с жиру там бесится меньшинство, конечно у них восприятие качественнее. Очень мало среди западных да и среди индийских гуру тех, кто бы мог работать со всеми пятью потоками восприятия, по тому наверное и обзывают млеччхам.

 Отправлено: 27.06.10 16:34. Заголовок: TiLL_ManN пишет: И ..

TiLL_ManN пишет:

цитата:

И как же вы с этим справляетесь?

В каком смысле? Лично для меня эта проблема не слишком актуальна, в силу подвергнутости той самой трансформации в весьма экстремальных условиях в течение не одного года. Что же касается других людей... лично я (не считая по пальцам одной искалеченной руки считанных братьев по Гуру) не видела ни одного человека, готового на столь большие потери и на столь тотальную смерть нынешних представлений. Надеюсь, что увижу.

osv пишет:

цитата:

Деление на касты полный бред.

Полный бред у вас в голове. Просьба воздерживаться от таких оценок применительно к индуизму. Вы, я вижу, из статьи ни черта не поняли, и в своей любимой манере начали выражаться.
Вы млеччха не в лучшей его вариации, и ничего удивительного, что ортодоксальные школы с вами не станут вообще иметь дело - оно им надо? оно им надо? оно им надо, спорить с каким-то до крайности невежественным белым, который не то что не желает стать индуистом - он, видите ли, имеет свое мнение и высоко его ценит. Любой порядочный индийский брахман вас пошлет куда Макар телят не гонял. Потому что вы в корне неверно вообще подходите к вопросу. "Неумение перевоспитать западника", надо же! А НА КОЙ ДЬЯВОЛ ИМ ВАС ПЕРЕВОСПИТЫВАТЬ? За каким чертом тратить на вас уйму сил и времени, и тапаса, и потенциала, когда еще из вас, уродов, Бог знает что выйдет???
Кто вы такие, чтобы вас перевоспитывать, а?
Ученичество - величайшая ценность, возможность обрести лучшее, что есть в этом мире - ради какого беса они должны перед вами бросать в грязь этот бисер? Да они смотрят на вас так же, как учитель изящных манер 16 века мог бы смотреть на гопника, который ему заявляет "Ну ты! чисто конкретно можешь меня научить!". Да вы полное чмо с их точки зрения, невежественные варвары. С какого перепуга они возьмутся тратить на вас силы и время? на каждого из вас нужно потратить столько сил, сколько на десять индусов!
Разумеется, они пошлют вас на фиг и возьмут в ученики индуса!
А вы - со своей высокой оценкой себя - можете засунуть ее себе в какое-нибудь физиологическое отверстие, и может быть, понять наконец, что вы не пуп земли, а довольно ограниченная личность, которая нафиг настоящим Учителям в своем нынешнем умонастроении не нужна. Они себе и получше найдут, причем легко.

osv пишет:

цитата:

Очень мало среди западных да и среди индийских гуру тех, кто бы мог работать со всеми пятью потоками восприятия, по тому наверное и обзывают млеччхам.

Да что вы говорите! и кто это говорит? надутый невежественный насквозь млеччха! кто вы такой, чтобы раздавать оценки?
Вы очередной раз подтверждаете, что воспринимаете все с позиции чисто западного менталитета. Член как орган осязания можете засунуть себе в задницу, если выйдет
Тантра работает не с членом или желудком, а с сознанием.
И она-то есть, да только способных ее воспринять на Западе откровенно мало - их число стремится к нулю.
Все в основном такие как вы - считают, что якобы Тантра "работает с пятью потоками восприятия".
И вообще как вы смеете судить, какое кого количество среди индийских гуру? вы хоть одного видели??
Знаю, что нет! зато самодовольные оценки горазды раздавать! эго у вас - выше крыши! млеччха! совершенно справедливо вас обзывают!

 Отправлено: 27.06.10 16:49. Заголовок: TiLL_ManN пишет: И к..

TiLL_ManN пишет:

цитата:

И как же вы с этим справляетесь?

Для начала надо постараться признать существование иного образа мышления. Аналогичная проблема менталитетов стоит и перед европейцами (особенно германской языковой группы), изучающими русский язык. Надо постараться не вносить свои категории в иные системы, не градировать их по своему традиционному мировозрению. Как самый из имеющихся тут примеров - пример Владимира-osv - он пытается всё подгрести под себя, не обращая внимания на то, что ему говорят.

 Отправлено: 27.06.10 17:48. Заголовок: млеччха!По каким при..

цитата:

млеччха!

По каким признакам определяется млеччха, и какая есть этому альтернатива?

цитата:

Тантра работает не с членом или желудком, а с сознанием.

Каким образом? Что можно сделать с очень умным и осознанным когда он глух, слеп и лишен тактильной чувствительности?

цитата:

Как самый из имеющихся тут примеров - пример Владимира-osv - он пытается всё подгрести под себя, не обращая внимания на то, что ему говорят.

Это из-за двойственных и тройственных представлений, нет ещё в сознании единой полной картины, вот и занимаюсь мракобесием=) Ярлыки вещь забавная, но шаблоны забавней=) Млеччха, так млеччха, есть с чего начинать=))

 Отправлено: 27.06.10 18:21. Заголовок: osv пишет: По каким..

osv пишет:

цитата:

По каким признакам определяется млеччха, и какая есть этому альтернатива?

К сожалению, все мы западники подпадаем под это понятие для начала... потому что как "млеччха", или "варвар", определяется именно носитель иного, отличного от индуистского мировоприятия...
Варвар, понимаете? всегда это слово обозначало невежественного человека, не знакомого с концепциями определенной цивилизации. В данном случае подразумевается носитель иного менталитета, развитого или нет - без разницы.

osv пишет:

цитата:

Что можно сделать с очень умным и осознанным когда он глух, слеп и лишен тактильной чувствительности?

Это претензии к причинам, а не к следствиям. Тантра работает именно с сознанием, вне зависимости от количества органов чувств, оное питающим. Слух и зрение - необходимые органы чувств для ученичества, больше ничего не надо.
Но это не значит, будто тантра завязана именно на слух и зрение. Тантра работает с сознанием. Все остальное - вторично. Подавляющую часть значимого опыта составляет сверхчувственное знание, не имеющее отношения ни к одному из пяти чувств.
Дейсвительно не имеющее.

 Отправлено: 27.06.10 18:49. Заголовок: В данном случае подр..

цитата:

В данном случае подразумевается носитель иного менталитета, развитого или нет - без разницы.

Интересный подход. На чём базируется индуистское мировосприятие и чем оно так разительно отличается от европейского? Русские язычники на каком положении у индийского менталитета?

цитата:

Подавляющую часть значимого опыта составляет сверхчувственное знание, не имеющее отношения ни к одному из пяти чувств.

Сколько вы знаете в России и бывшем СССР мастеров умеющих работать напрямую со сверхсознанием?

 Отправлено: 27.06.10 18:58. Заголовок: osv пишет: На чём б..

osv пишет:

цитата:

На чём базируется индуистское мировосприятие и чем оно так разительно отличается от европейского?

Трудно сказать в двух словах. Слишком многим!
Например, восклицание "это несправедливо!" никогда не может изойти из индуистских уст. Несправедливости нет. равно как и двойственности и соответствующей оценки Бога; Он не хороший и самый хороший. Он - всякий, в том числе и плохой и самый плохой; а точнее, Он вообще выше любой христианизированной двойственной оценки.

osv пишет:

цитата:

Сколько вы знаете в России и бывшем СССР мастеров умеющих работать напрямую со сверхсознанием?

Знать я могу только о том, о чем убедилась на опыте - а именно. об одном-единственном человеке :)

 Отправлено: 27.06.10 19:21. Заголовок: Он вообще выше любой..

цитата:

Он вообще выше любой христианизированной двойственной оценки.

Если веры в христианство нет, то это получается существенный плюс, на пути к индуистскому менталитету? Если есть общие представления о Шиве и Шакти, значит ли это, что контакт с индийским менталитетом состоится? И как этот вопрос сочетается с Бхакти?

 Отправлено: 27.06.10 19:28. Заголовок: osv пишет: Если вер..

osv пишет:

цитата:

Если веры в христианство нет, то это получается существенный плюс, на пути к индуистскому менталитету?

Это кажется, что нет. У атеистов западного образца тот же самый христианизированный менталитет. Просто бога они оттуда вычеркнули.
Это качество культуры, понимаете?

osv пишет:

цитата:

Если есть общие представления о Шиве и Шакти, значит ли это, что контакт с индийским менталитетом состоится?

Нет, это еще ничего не значит.

osv пишет:

цитата:

И как этот вопрос сочетается с Бхакти?

Никак. Бхакти актуально только в контексте индуизма.

 Отправлено: 27.06.10 19:33. Заголовок: Это качество культур..

цитата:

Это качество культуры, понимаете?

Привычки вбитые в голову окружающим обществом с детства?

цитата:

Бхакти актуально только в контексте индуизма.

А какие есть его аналоги в западной терминологии?

 Отправлено: 27.06.10 19:57. Заголовок: osv пишет: Привычки..

osv пишет:

цитата:

Привычки вбитые в голову окружающим обществом с детства?

И это тоже. Культурный менталитет, понимаете? Культура в целом.

osv пишет:

цитата:

А какие есть его аналоги в западной терминологии?

Боюсь, что никаких.

 Отправлено: 28.06.10 12:36. Заголовок: Культурный менталите..

цитата:

Культурный менталитет, понимаете?

Понимаю, но уже как-то смутно. Было бы неплохо если бы вы смогли объяснить на чём-то менее общем чем менталитет и культура в целом. Под эти термины можно очень много завести. Опишите какие-то определённые черты характера например, какие-то мыслительные особенности, предрасположенности.

цитата:

Боюсь, что никаких.

Интересный момент, с чем это связанно? С неописуемой ёмкостью или невозможностью подобрать слова, или чем-то ещё?

 Отправлено: 28.06.10 13:00. Заголовок: osv пишет: Опишите ..

osv пишет:

цитата:

Опишите какие-то определённые черты характера например, какие-то мыслительные особенности, предрасположенности.

Ну вот, например, про "справедливость". В индуистском менталитет такого слова вообще нет, точнее слова "несправедливость". Поскольку закон кармы обеспечивает справедливость автоматом. И если с человеком что происходит плохое - значит, карма у него такая, у него долги из прошлых времен.
В Индии плохо обращаются с неприкасаемыми, например. Они обездолены, а с ними все равно плохо обращаются. Для западного человека это шок - "как вы можете так поступать с людьми!"
А индус глубоко верит, что этот человек родился в такой касте - значит заслужил. И не видит ничего шокирующего.
О честности торговца совершенно иное представление - тоже пример очень яркий. Для белого - торговец, продавший ему вещь за цену, втрое большую, чем в магазине, его обманул. А индусы не видят тут никакого обмана, - дхарма торговца в том, чтобы получать выгоду за счет разницы себестоимости и выручки, и разницу эту ничто не ограничивает, по этой логике.

osv пишет:

цитата:

с чем это связанно? С неописуемой ёмкостью или невозможностью подобрать слова, или чем-то ещё?

Да опять-таки с иной плоскостью нахождения.
Для христианизированных религий и соответствующего менталитета естественно верить, что Бог хорош. Хорош, благ и добр. Все страдания людей они обычно списывают на грех, совершенный самим человеком. Любят, соответственно, тоже "хорошего" Бога.
Западный кришнаизм тоже избрал такую концепцию. Тот же "хороший" Бог и первородный грех, точь-в-точь. И любовь к Нему соответствующая - не бхакти, потому что бхакти может быть только в контексте индуистского менталитета.
Индуисты же воспринимают Бога как всякого. Он не только хорош - Он еще и самый большой мерзавец, какие только бывают. Строго говоря, эти двойственные представления на Него не распространяются, но все дуальные пары оценок (хороший-плохой, приятный-неприятный) заключены в Нем, потому что ничего вне попросту нет.
Западники любят "хорошего" Бога, а бхакти предполагает необусловленное наличием таких качеств чувство.

 Отправлено: 28.06.10 14:46. Заголовок: Поскольку закон карм..

цитата:

Поскольку закон кармы обеспечивает справедливость автоматом.

Тоесть по цепочке - желания определяют действия, а действия результаты?

цитата:

Западники любят "хорошего" Бога, а бхакти предполагает необусловленное наличием таких качеств чувство.

Получается бхакти это преданность в чистом виде?

Про хорошего бога и рай нормально зачёсывают все кому не лень, концепцию "кнута и пряника" и прочие в подобном духе переняли кто только мог, а вопрос смерти я считаю вообще не раскрыт. Не является ли вопрос смерти ключевым в формировании менталитета?

 Отправлено: 28.06.10 14:52. Заголовок: osv пишет: Тоесть п..

osv пишет:

цитата:

Тоесть по цепочке - желания определяют действия, а действия результаты?

Не совсем поняла.
Закон кармы предполагает, что человек непременно получит воздаяние за совершенное. Будет страдать за причиненное страдание и наслаждаться за причиненное наслаждение.

osv пишет:

цитата:

Не является ли вопрос смерти ключевым в формировании менталитета?

Ключевым - не ключевым, но одним из ряда важных. Конечно, когда ты с рождения точно знаешь, что смерть всего лишь краткое событие, а жизнь длится вечно - менталитет будет иным

 Отправлено: 28.06.10 15:06. Заголовок: Не совсем поняла. Я ..

цитата:

Не совсем поняла.

Я про цепочку "причина-действие-следствие", связанную во едино словом карма.

цитата:

Ключевым - не ключевым, но одним из ряда важных.

А какие ещё есть важные вопросы, которые можно считать основными, которые могут приблизить к пониманию менталитета индуизма?

 Отправлено: 28.06.10 15:14. Заголовок: osv пишет: А какие ..

osv пишет:

цитата:

А какие ещё есть важные вопросы, которые можно считать основными, которые могут приблизить к пониманию менталитета индуизма?

Ну я же выше рассказывала
Индийский менталитет недуален. На уровне Божеств культура выражается так - Запад рассматривает дуальность, Бога-Сатану, а Восток воспринимает как единого Бога.
Это во всех практически вопросах проявляется, недуальность.

 Отправлено: 28.06.10 15:36. Заголовок: Индийский менталитет..

цитата:

Индийский менталитет недуален.

Да конечно)...а что ж они спорят друг с другом и ненавидят друг друга...к примеру Гаудиа вайшнаизм...
Из википедии:

цитата:

Шрила Бхактисиддханта был известен как симха-гуру (гуру-лев). Если он видел вдруг какого-нибудь имперсоналиста, он обычно окликал этого человека и бросал ему вызов: «Эй, почему вы обманываете людей, проповедуя им философию майявады?»

Ну и ШП постоянно так же отзывался...слышал что он воспитывался в христианской школе или что то типа того)может это повлияло)

 Отправлено: 28.06.10 15:46. Заголовок: TiLL_ManN пишет: а ..

TiLL_ManN пишет:

цитата:

а что ж они спорят друг с другом и ненавидят друг друга...

А что вы предлагаете? грязь лопать вместо риса? нет, даже если вопринимать недуально, все-таки лучше употреблять и еду, и эмоции по тому назначению, для которого они созданы :)

TiLL_ManN пишет:

цитата:

слышал что он воспитывался в христианской школе или что то типа того)может это повлияло)

Очень похоже. ШП и его детище - отдельная история. Выше в теме я писала, что сие обладает признаками западного менталитета, а не восточного.