Отправлено: 27.06.10 12:16. Заголовок: Проблема невосприятия менталитета
Одной из весомейших причин, которые индийские ачарьи перечисляют как причины того, почему белые люди НЕ МОГУТ следовать индуизму - является то, что поименованные белые люди НЕ усваивают специфического менталитета индуизма, который является неотъемлемой, важнейшей его частью. Как правило, вышепоименованные белые люди просто отбрасывают эту причину как совершенно несущественную. Им кажется, что это индийские ачарьи гонят. Более того, им кажется, что некоего отличного от их собственного менталитета не существует вообще - поэтому особенной разницы быть не может. То есть, им кажется, что присущий нынешней западной цивилизации менталитет - это что-то вроде закона гравитации, которому подчиняется все и везде. Они просто не могут представить себе иного, - западный менталитет для них естественен, как дыхание, и они по умолчанию полагают, что всем остальным присущ тот же способ мышления, каким с рождения пользуются они. Считать так для них настолько естественно, что они об этом попросту и не задумываются никогда. Поэтому утверждения наподобие вышеописанных утверждений индийских ачарий проходят мимо их сознания, не затрагивая, - они не видят никакого такого менталитета, которого бы они не усвоили, а поэтому, по их мнению, эти утверждения "уж точно не про них". Тогда как в реальности эта проблема - без преувеличения, крупнейшая проблема западных индуистов. На самом деле, индуизм - это практически иное восприятие и измерение реальности. Качественно иное. В этой системе попросту неактуальны прежние способы измерения и анализа реальности, примерно как результаты оперирования цифрами в десятиричном счислении будут абсолютно неактуальными, допустим, в шестнадцатиричном. Проблема в том, что новоиспеченные адепты не видят, что это другая система счисления. Все, что они видят - вроде бы те же цифры. Они думают: "О, так это те же цифры, мне все понятно". На этом мысли в данном направлении, как правило, заканчиваются. Результат - прежний, въевшийся в мозг и кровь менталитет остается в абсолютной целости. "Белые люди" остаются теми же либералами-демократами с целиком христианским мировоззрением. Единственное, что меняется - они начинают считать, что Бога зовут не Христос, а как-то иначе. Стоит ли говорить, что это не имеет отношения к индуизму? В связи с этим очень нелишне будет очередной раз упомянуть о людях, полагающих, что чтения текстов, повторения мантр с именами Божеств и ношения соответствующей атрибутики достаточно, чтобы быть индуистами. Такие люди довольно часто, заявляя, что всякий, повторяющий имя Шивы, уже является шиваитом - апеллируют к примерам "невежественных низкоклассовых индусов", то есть тех индусов, которые "не получали посвящения", не учились долгое время у брахманов, не усваивали кучу информации и др, а "просто любят Божества". Так вот. Подобные параллели абсолютно несостоятельны по весьма простой причине. Упомянутые индусы впитали с молоком матери менталитет индуизма и поэтому не нуждаются в качественном изменении менталитета, чтобы правильно ему следовать. Они воспитаны на этом менталитете так же, как отпрыски западной цивилизации воспитаны на западном, и для них он столь же естественен. Поэтому для них "просто любить Божества" - авторитетный и дающий плоды метод следования индуизма. А для "белых людей" - нет. ИМЕННО В ЭТОМ и состоит причина столь распространенных в индийских шастрах утверждений, что ортодоксальные индуистские школы не позволены млеччхам. Недалекие люди видят в подобных утверждениях лишь индийский снобизм, но такие выводы - лишь следствие их собственного западного менталитета. На самом деле ответ кроется в совершенно иной плоскости - млеччхи не могут следовать ортодоксальным индуистским школам просто потому, что не могут. То есть для следования такой школе необходимо обладать принципиально иным менталитетом, нежели есть у белых млеччхов. А изменить менталитет западных последователей эти школы не могут, потому что они под это "не заточены". В их практики не входит подобная задача. Поэтому они работают только с людьми, уже обладающими менталитетом индуизма. Таким образом, "бытовой" шиваизм и вишнуизм, все эти "просто любить Божество", абсолютно естественны и аутентичны для любого самого неграмотного индийского крестьянина, но совершенно неактуальны для уроженцев Запада. Кстати, Тантра названа пригодным методом для поклонения млеччхов не потому, как некоторые недалекие люди считают, что она считалась "низким" учением. Отнюдь. А именно по той причине, что интенсивная тантрическая практика дает возможность человеку трансформировать сознание и сменить менталитет. Это далеко не столь просто. Как вы, возможно, уже поняли из вышесказанного, - практически перейти из одной системы измерений в совершенно иную. Это задача, с которой попросту не связываются ортодоксальные школы. Но тем не менее это абсолютно необходимое условие, чтобы быть индуистом.
Отправлено: 31.08.10 22:09. Заголовок: Ой, можно подумать, ..
Ой, можно подумать, он на Востоке "развернулся в полную мощь" - есть понимать "полную мощь" по-западному Тантре массовой религией не бывать, и более того, этого и не нужно. Модифицировать ее в угоду "западным потребителям" - где-то даже мерзко, все равно как вшивать Деви в грудь силикон, чтобы западный менеджер слюни пустил...
Модифицировать ее в угоду "западным потребителям" - где-то даже мерзко, все равно как вшивать Деви в грудь силикон, чтобы западный менеджер слюни пустил...
Я не то имел в виду :) Хотелось бы избежать, например, этого:
Дзонгсар Кьенце Тулку(воплощение одного из самых почитаемых лам школы Ньингма).
Запад — Восток, Восток — Запад
Один мой друг из Нью-Йорка недавно прислал мне по электронной почте статью под названием «Работает ли тибетский буддизм на Западе?». Хоть первой моей реакцией и было желание сказать что-то в защиту, но должен признать, что автор статьи привел весьма несколько весомых доводов. Мне кажется бессмысленным и тщетным добавлять ещё одну точку зрения к этой очевидно бесконечной дискуссии, однако задолго до того, как современная цивилизация стала прославлять свободу слова, Будда, проявляя уважение к разумным доводам, делал особый акцент на том, чтобы мы тщательно исследовали предлагаемый им путь, а не безрассудно следовали ему. Однако нельзя не заметить, что даже в эту, так называемую эпоху технического прогресса, слепая вера не только по-прежнему жива, но и процветает — да так, что люди жертвуют своей жизнью только потому, что какой-то священнослужитель пообещал им место в раю. Для нас важно не только воспользоваться этим правом исследовать предлагаемый путь и оценить его разумность и обоснованность — нам стоит также обратить внимание и на прилагающийся к нему культурный багаж. Насколько каждому из нас необходимо погружаться в эту культуру? Значит ли это, что западные люди начисто лишены качеств, необходимых для того, чтобы стать буддистом? Или же это как раз и есть тот самый случай, когда «гуру» должны пойти на компромиссы в своих учениях, если хотят вписать его в реалии западного мира?
Годами тибетские ламы завоевывали сердца и умы многих людей на Западе в основном благодаря глубокой мудрости Будды, которую они воплощали, но также и благодаря мягкости и весёлому, жизнерадостному нраву многих из них. Помогает и то, что они стали вымирающим видом; ещё осталась небольшая группа подлинных мастеров, которых всегда можно использовать в качестве показательного примера. Первоначальная очарованность и страстная влюбленность уже подходят к концу; более того, некоторые западные люди начинают отчётливо осознавать, что существует большая разница между буддизмом и тибетской культурой.
С изменением социальных взглядов и отношений (не в последнюю очередь происходящим при активном участии современных средств массовой информации), усиливается и критический взгляд на публичных персон, а также растёт скептицизм по отношению к так называемому духовному пути. Впервые, тибетцы в целом и ламы в частности оказались вынуждены отведать горьковато-сладкий вкус свободного общества. Для некоторых болезненным явилось и осознание того, что за популярность и успех надо «платить». Также, тибетцы с явной неохотой воспринимают тот факт, что их попытки навязать другим собственное видение идеального образа жизни, не приносят особого успеха. Но, как и многие на Востоке, тибетцы до сих пор крепко держатся за все аспекты своей культуры (включая и те, без которых они могли бы прекрасно обойтись), как за единственно верный ответ на все вопросы. И в дополнение ко всему этому, многие мастера настаивают на том, чтобы их западные последователи принимали вместе с буддизмом и весь тибетский культурный багаж. Именно этот «винегрет» из тибетской культуры и буддизма так трудно переварить многим людям на Западе.
Даже основа буддийского учения, такая как прибежище, воспринимается сейчас в теистическом ключе, по причине её неадекватного объяснения. Когда мы произносим молитву «Я принимаю прибежище в Будде», мы едва ли осознаём (а следовательно упускаем из виду) самое главное — понимание того, что изначальная природа каждого из нас — будда. После вышесказанного, стоит ли удивляться тому, что автор статьи относится к Гуру и к Сангхе, как к «захватчикам», а не как к освободителям. Поскольку роль лам заключается в том, чтобы нести Дхарму на Запад, они обладают б0льшими обязательствами перед учением, чем западные ученики, которые заинтересованы в Дхарме, но пока не знакомы с ней. Но вместо того, чтобы делать учение доступным, тибетцы воздвигли перед западными людьми огромный барьер, созданный из комплекса собственного превосходства в сочетании с тотальным отсутствием «уважения» к западным людям и недостатком адекватного интереса к западному образу мышления. Классическая буддийская аналогия пациента, доктора и предписанного лечения гласит, что для пациентов с различными проблемами, доктора должны использовать разные виды лечения. Тем не менее, если тибетские ламы высмеивают культуру и привычки своих западных учеников, считая их изучение «никчёмным занятием и пустой тратой времени», то, как же тогда выписанное ими лекарство сможет помочь пациенту? Неужели они действительно полагают, что западным людям нужно давать те же самые учения, что и неграмотным тибетским кочевникам? Подобное отсутствие уважения по отношению к западной цивилизации у тибетцев не является каким-то «нововведением»; у них уже давно сложилось твёрдое убеждение в том, что люди Запада — варвары. Даже до 1959 года многим желающим посетить Тибет было отказано во въезде только потому, что они — иностранцы. Некоторые могут обвинять тибетцев в потере страны из-за их гипертрофированной ксенофобии, пренебрежения и отвержения всего иноземного как противного их пониманию «святости и чистоты». Но, даже не смотря на это, многие западные люди оказываются очарованы тибетским гостеприимством, вежливостью и дружелюбием, совсем не подозревая о том, что все это вызвано скорее социальными условностями, нежели искренностью. За большинством таких улыбающихся лиц скрывается подлинный мотив — вы человек с Запада. Некоторые вполне искренние на поверхности улыбки могут быть вызваны тем, что в вас видят потенциального спонсора или надеются на вашу помощь в получении американской грин-карты.
Невозможно оставить без внимания и высказывание автора о том, что «жалобы лам настолько знакомы, что невольно вызывают зевоту». Помимо того, что тибетцы считают западных последователей Дхармы «поверхностными и изменчивыми», они ещё видят в их подходе лишь желание перепробовать всё на вкус, «потрогать водичку»; при этом тибетцы забывают то, что подобное критически-исследовательское отношение поощрял в своих последователях сам Будда. Чем глубже вы будете изучать буддизм, тем больше вам будет раскрываться его величие.
Само навешивание тибетцами ярлыка «материалисты» на западных людей довольно-таки смешно, потому что погоня за материальными благами стала одним из высших приоритетов среди тибетцев в целом и некоторых лам в частности. Большие тибетские поселения в Индии соперничают между собой во всём, начиная с состязаний в постройке огромных монастырей и заканчивая приобретением самых последних, престижнейших марок автомобилей. Если бы иные высокие ламы решились вдруг продать свои золотые и серебряные подстаканники, то можно было бы в течение многих дней прокормить сотни голодающих жителей Эфиопии.
Тибетцы действительно думают, что западные люди занимаются «Дхарма-шопингом» и не способны держать в тайне тантрические учения; но как можно их в этом обвинять, если «сами ламы превратили Дхарму в бродячее шоу», включая такие элементы как гастрольные турне монахов-построителей песочных мандал и трупп танцующих лам.
Чем раньше мы раскроем и осознаем все эти изъяны тибетцев, тем лучше. Иначе наши иллюзии могут потерпеть крах, что в дальнейшем может послужить причиной для отказа от Дхармы. Но выявить эти изъяны не так-то просто. Опыт лицемерия, нарабатывавшийся поколениями, делает лам весьма утончёнными и искушёнными в отношениях с миром. Ярким примером этого служит то, сколько западных людей попалось на почти раздражающее театральное действо личной скромности лам, практически не видя их ожёсточенной закулисной борьбы за право занять более высокий трон. Доходило до того, что некоторые ламы желали занять место на том же самом уровне или даже выше, чем трон их учителя. Всё это маневрирование приобретает особенный драматизм, когда речь заходит о большом скоплении народа, и достигает своего апогея в том случае, если в собрании присутствуют крупные доноры, особенно из Тайваня, которые, похоже, судят о величии лам исключительно по их рангу в иерархии или пышности их титула.
Образ Гаутамы с чашей для подаяния, скромно бредущего босиком по пыльным улицам Магады, кажется сейчас уже простым мифом из далёкого прошлого. Влияние и доминирование лам в Тибете не только «ослабило» многие светские аспекты тибетской жизни, такие как искусство, музыка и литература, к которым ламы не проявляли особого интереса, но, в некоторых случаях, привело и к деградации самой Дхармы. Если бы не основополагающий нетеистический дух буддизма, то, вполне возможно, правление иных узколобых лам, было бы столь же тираническим, как режим Талибана в Афганистане.
Несмотря на заявления о своём экуменистическом и внесектарном подходе, многие ламы на деле поддерживают сектантство, собственнически карауля своих тибетских учеников и не поощряя их обучение в других школах/традициях. Конечно, у них существует удобное объяснение: если ученики будут это делать, то могут сильно запутаться. Именно поэтому, тибетские ученики одной школы не имеют абсолютно никакого представления о других традициях, что, однако, нисколько не мешает им пренебрежительно отзываться о них. Мало того, что ламы проделывают это с тибетцами, они также «натаскивают» западных учеников для этой сектантской игры, добиваясь в этом шокирующего успеха. Они также ревниво охраняют свои Дхарма-центры на Западе, хотя многие из этих центров являются всего-навсего средством финансовой поддержки самих лам и их родных монастырей на Востоке. Помощь западным ученикам, которые искренне изучают Дхарму или облегчение процесса их обучения, похоже, не являются для них приоритетными.
Итак, «сработает» ли когда-нибудь тибетский буддизм на «варварском» Западе? Конечно, да. Тот факт, что буддизм был импортирован и расцвел в варварском Тибете, доказывает то, что, несмотря на скверное поведение его отдельных представителей и чуждую культуру, буддизм может и всё ещё работает для любых национальностей, полов, сословий и культурных традиций. И, по меньшей мере, немудро выбраковывать буддизм, что автор, похоже, попытался сделать, из-за одного лишь дурного поведения некоторых тибетцев или из-за их образа жизни, кажущегося «сложным и колоритным».
Важно помнить, что понадобилось много десятилетий и поколений отваги и преданности, чтобы принести и укоренить буддизм среди тибетцев. Почему мы ждем, что на Западе это пройдет как-то иначе?
Более того, оценивать значимость Дхармы с материалистической точки зрения или судить о ней с надменным высокомерием так называемого объективного взгляда опасно. Никто не подвергает сомнению, что самолеты летают и корабли не тонут, но кто может с достоверностью утверждать, является ли человек просветлённым или нет? Точно так же нужно с осторожностью сравнивать и разные социальные системы. Комментарий автора о том, что «система социального устройства и народовластия в США более развита по сравнению с системой правления во времена царя Трисонга Деуцена», является несообразным. Пройдут века со времён его правления в Тибете, прежде чем колонизаторы в США приступят к уничтожению тысяч индейцев — коренных жителей Америки, — какое уж тут «народовластие». Напротив, царь Трисонг прекрасно понимал социальную значимость буддизма. Он принёс его в Тибет из Индии, из страны, с которой у Тибета было мало общего, вопреки бесчисленным трудностям, таким как откровенная враждебность любящей жертвоприношения религии бон. Если бы не его инициатива, Тибет бы принял кровожадные традиции местных племён или попал бы под влияние цивилизации угоднического конфуцианства из соседнего Китая.
К тому же, автор явно заблуждается, утверждая, что Запад «очень хорошо понимает, что значит быть бодхисаттвой», сравнивая это с таким понятиями как «филантропия», «гуманизм» или «социальное служение». Устремление бодхисаттвы выходит за пределы простого сочувствия к нуждающимся и беспомощным существам. Обладание таким видом сострадания неизбежно приводит к тому, что человек становится со-зависимым, неуверенным в себе, и, неминуемо, эгоистичным, поскольку начинает оценивать себя через призму того, в какой степени ему удалось помочь другим. Напротив, бодхисаттвы не привязаны к своему служению, акту помощи или её результату. Их цель в том, чтобы освобождать существ из плена бытия и мифа о свободе.
Поэтому резонно задаться вопросом, как должен вести себя бодхисаттва? Мягко? Умиротворённо? Скромно? Аскетично? Легко порицать «материалистичные» проступки лам, но, хотите верьте — хотите нет, ещё легче стать жертвой их напускной добродетельной простоты. Вот такое лицемерие царит на всеобщем маскараде. Я и сам зачастую в полной мере ощущаю собственное лицемерие, поскольку, легко могу самого себя счесть именно таким типом ламы, который разочаровал автора. Несмотря на то, что я написал всё это, я знаю, что не откажусь ни от одного из моих «бонусов», будь то высокий трон, дорогая модельная обувь или те 49 роллс-ройсов, которые мне, может быть, кто-нибудь когда-нибудь подарит.
Кому-то может показаться кощунством и проявлением испорченности, когда ламы, декларирующие отречение от мирских благ, купаются в роскоши и наслаждаются любыми возможными привилегиями. Точно также не укладывается в голове ситуация, когда вроде бы сострадательные и искусные мастера проявляют себя как тираны и ограниченные люди. Но нужно знать, что кажущаяся столь непритязательной жизнь в простоте также может быть обманчива. Звучит иронично, но как один не хочет отказаться от жизненных благ, так и другой начинает сильно волноваться, боясь утратить тщательно поддерживаемый имидж простого аскета-бессребреника и беззаботного парня безумной мудрости. Не правда ли, горько и больно видеть то, как кто-то воздерживается от мирских удовольствий исключительно ради поддержания имиджа скромности и простоты? Такой человек не только не прогрессирует на духовном пути, но и лишает себя массы удовольствий жизни в миру. Тем не менее, мы не должны осуждать некоторых лам или практикующих, которые кажутся нам излишне «мирскими» созданиями, но которые в деле помощи другим существам проявляют минимум эгоизма или демонстрируют полное его отсутствие. Мы должны почитать и стремиться развить в себе их абсолютное безразличие к чужому мнению, такому как восхваление их простоты или порицание поглощенности земными заботами, и к тому, удастся ли им, благодаря своей скромности, обрести учеников или же придётся потерять их, по причине своего предосудительного поведения. Как минимум, мы должны восхищаться отсутствием в них лицемерия и притворства. Сам я, в отличие от них, далёк от преодоления в себе этого лицемерия ложной скромности и достижения подлинного беспристрастия. Для меня, отречение, скромность и невовлечённость в мирские заботы до сих пор являются основополагающими ориентирами на моём духовном пути, но не потому, что я осознал тщетность и суетность мирской жизни, а только лишь потому, что я — «тибетский буддийский лама», и это, по мнению общества, как раз и есть то, как должен вести себя настоящий лама. И, кажется, что меня всё ещё волнует то, что думают окружающие люди. Однако, сколько бы мы ни судили и ни оценивали — всё это впустую. Я вовсе не утверждаю, что вынесение подобных суждений — аморально или «не политкорректно», просто любое суждение по природе своей — субъективно.
Отправлено: 31.08.10 22:56. Заголовок: Все это многабукафф ..
Все это многабукафф пасует перед тем фактом, что в реалии "западного мира" тантризм и так вписывается, будучи внесоциальным по природе. А я советую прочитать рассказ Салтыкова-Щедрина "Либерал". Как он там реализовывал свои идеалы "применительно к подлости" и что от них при такой реализации осталось.
Отправлено: 31.08.10 22:57. Заголовок: Пока тибетский будди..
Пока тибетский буддизм остается тибетским - он не будет российским (украинским, голландским и т.д.). Когда буддизм был в Индии, он был индийским. Когда пришел в Тибет - стал тибетским. Когда пришел в Китай - стал китайским. Пришел в Японию - японским. Бесполезно в России практиковать "тибетскую", "индийскую", "японскую" Дхарму. Дхарма одна. А на каждой территории она становится упадхармой. И для каждого человека становится свадхармой. А "чужая" дхарма не впрок.
Отправлено: 31.08.10 23:08. Заголовок: Понятно, что западны..
Понятно, что западные практики должны перестраивать свое мировоспирятие, свою систему понятий, паттернов умозаключений, поведения и ценностей. В т о же время, и учение-практика должны делать шаги, по приведение себя в соответствие особенностям работы на Западе.
Но желания стать ИНДУСОМ с их метнталитетом нет никакого.
Ну, это ваши проблемы. Однако вы вот так вот уверены, что, побывав "в месте паломничества" в Индии, вот так вот сразу постигли менталитет? у вас, должно быть, разум невероятной остроты Коротко говоря, вы видели только внешнее, а до менталитета - даже и не думали добираться, ведь скорее всего это даже не было одной из ваших целей, разобраться в менталитете индусов. Вы попросту не знаете предмета, о котором так безапелляционно высказываетесь.
Atmaharam пишет:
цитата:
А вот индуистом стать... это уже вопрос веры и принятия дикши, а не менталитета.
Неверно.
Atmaharam пишет:
цитата:
Попробуйте скажите это "белому" Матсьедранатху, прожившему у стоп гуру столько лет.
И снова вы не осведомлены в вопросе - это сколько-таки лет прожил ваш Матсьендранатх у стоп гуру?! А что касаемо сказать - так и скажу. И говорят. А что до принятия дикши - так это в Индии вопрос максимум месяца поисков и нескольких сотен баксов. Этого с лихвой хватит на то, чтобы получить дикшу со всеми нужными бумажками даже.
Прочитав заглавное сообщение темы, я так до конца и не уяснил, в чем же конкретно такая гигантская разница менталитетов? Разве любовь и преданость Господу сильно меняются от того Рама это, Кришна или Иисус? Практика поклонения и предания себя в руки Господа тоже похожи. Разве алтари и службы на Западе так уж сильно отличаются от восточных? Так же как и эгоизм, гнев, похоть и жадность выглядят схоже что в Бомбее, что в Нью-Йорке, что в Рязани.
Прочитав заглавное сообщение темы, я так до конца и не уяснил, в чем же конкретно такая гигантская разница менталитетов? Разве любовь и преданость Господу сильно меняются от того Рама это, Кришна или Иисус? Практика поклонения и предания себя в руки Господа тоже похожи.
Вы, наверное, судите от большой осведомленности изнутри, какая она там любовь и преданности, и какая практика поклонения и предания себя? Рекомендую перечитать это:
цитата:
Более того, им кажется, что некоего отличного от их собственного менталитетане существует вообще - поэтому особенной разницы быть не может. То есть, им кажется, что присущий нынешней западной цивилизации менталитет - это что-то вроде закона гравитации, которому подчиняется все и везде. Они просто не могут представить себе иного, - западный менталитет для них естественен, как дыхание, и они по умолчанию полагают, что всем остальным присущ тот же способ мышления, каким с рождения пользуются они.
ы, наверное, судите от большой осведомленности изнутри, какая она там любовь и преданности, и какая практика поклонения и предания себя? Рекомендую перечитать это:
Я не сужу, куда мне...Я вопросы задаю. Еще раз честно перечитал Ваш отрывок , но он ничего не объясняет и не сообщает никакой информации. Вы даже не объясняете, почему Вы так считаете, и, вообще, откуда Вы это взяли...
Отправлено: 09.09.10 13:43. Заголовок: Ну, это, наверное, п..
Ну, это, наверное, потому, что он описывает тему только вкратце чтоб все это, что вы сказали, описать, потребовалась бы статья страницы минимум на четыре. Тема уж больно обширная. Коротко, считаю я так из-за наличия возможности сравнивать менталитеты, каковую возможность я имела и имею.
Отправлено: 09.09.10 14:00. Заголовок: Возможно, если абстр..
Возможно, если абстрагироваться от собственного менталитета. Например, то, о чем я уже здесь говорила - представления о справедливости. В корне различаются.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
чтоб все это, что вы сказали, описать, потребовалась бы статья страницы минимум на четыре. Тема уж больно обширная. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума