Отправлено: 28.06.10 23:54. Заголовок: Бхагават-Гита

По существу и Гита есть беседа божественной четы, так как Кришна есть аватар Вишну-Нараяны (Нара), Арджуна же — воплощение Нары, женской ипостаси (шакти) Нараяны, о чем Арджуне сообщает перед битвой сама Дурга. ©Смирнов Б.Л.

Какова ценность этого текста для Шиваизма? И какие в нём есть особенности и тонкие моменты?

 Отправлено: 06.07.10 13:11. Заголовок: Shantira Shani пишет..

Shantira Shani пишет:

цитата:

Лично мой взгляд - Шива-сутры для шайвов более важны, чем БГ.

Это и так и не так. Всё-таки "Шива-сутры" - специфический текст именно кашмирского (!) шиваизма и в других "шиваизмах" к нему зачастую относятся совершенно, как Вы пишете, ровно. Более того, в других шайва-сампрадаях есть свои сутры, по статусу аналогичные статусу "Шива-сутр" в КШ - например, "Пашупата-сутры" у пашупатов и "Шиванубхава-сутры" у вирашайвов. К тому же во всех этих упомянутых сутрах совершенно разные богословско-философские постулаты: у "Шива-сутр" - монизм, у "Пашупата-сутр" - дуализм, а у "Шиванубхава-сутр" - ограниченный монизм (вишишта-адвайта).

В шайва-сиддханте приоритетом пользуются свои собственные писания на тамильском - "Тирумантирам" и т.д. наряду с санскритскими Агамами (28 Сиддханта-Агам). Важные для КШ Бхайрава-Агамы и писания типа "Шива-сутр" в шайва-сиддханте при этом уважаются, но на практике особой роли не играют - отношение к ним совершенно "ровное".

Так что не стоит переоценивать значимость "Шива-сутр" как некоего якобы общешиваитского писания, каковым оно является ничуть не в большей степени, чем "Тирумантирам", "Тирумурей", "Шива-самхита" или "Пашупата-сутры".

 Отправлено: 06.07.10 13:22. Заголовок: Каждому свое - сей л..

Каждому свое - сей лозунг вечно актуален
В связи с этим была бы признательна, если бы вы для некоторых присутствующих высказали свою точку зрения на смешение всего этого в одну кучу

 Отправлено: 06.07.10 13:52. Заголовок: Имеет ли место быть ..

Имеет ли место быть выражение "тантризм как центральная ось"? Или это ближе к поговорке "каждый кулик своё болото хвалит"?

Философия Тантризма, или Шива-Тантризма, полностью изложена и разъяснена систематическим, логическим и рациональным образом в философской системе, называемой Трика, или Пратйябхиджна, более известной как Кашмирский Шайвизм. Философы Кашмирского Шайвизма, особенно Абхинавагупта, объяснили все разногласия Тантризма как в философском, или теоретическом, так и в религиозном, или практическом аспектах. Они также развили Тантрическую философию до ее логического совершенства. Основываясь на этом, я осмеливаюсь предположить, что Кашмирский Шайвизм – это кульминация Тантрической традиции, или центральная философия Тантризма. ©Камалакар Мишра.

Как проявлен тантризм в Бхагавад-гите?

 Отправлено: 06.07.10 14:18. Заголовок: OSV пишет Как прояв..

OSV пишет

цитата:

Как проявлен тантризм в Бхагавад-гите?

Как-то вопрос поставлен непонятно , как тантризм в БГ проявлен ,
это как если бы вас спросили как проявлена вайдика в тантрике или
как проявлено Солнце в Луне ?

Наверное лучше переформулировать следующим образом :

Какие имеются общие представления в философии БГ
и тантрических писаний и агам ?

Если так , то для почину рискну заявить что БГ (7.19 - васудевах сарвам ити )
как впрочем и ведические шастры ( ахам брахмасми ) утверждают единую недвойственную природу духа , что в свою очередь полностью соответствует философии тантр.

 Отправлено: 06.07.10 14:32. Заголовок: какие имеются общие ..

цитата:

какие имеются общие представления в философии БГ и тантрических писаний и агам .

Моё неумение задавать вопросы уже не раз проявлялось=) Я исхожу из того что тантризм куда более древнее учение чем основанные на БГ и потому он просто обязан проявится в БГ, вот и интересно как он там проявлен=) Но не детали какие-то, а общие и образные представления.

 Отправлено: 06.07.10 14:43. Заголовок: Я исхожу из того что..

цитата:

Я исхожу из того что тантризм куда более древнее учение чем основанные на БГ и потому он просто обязан проявится в БГ

А , ну если рассматривать под таким углом , то можно заметить ,
например , что Кришна со своим братом в молодости приняли
себе гуру не кого-нибудь , а мудреца шайву Сандипани Муни .

На вопрос , почему Кришна выбрал гуру именно шайву ,
вайшнавы уверенно отвечают :
- Чтоб ввести в заблуждение имперсоналистов !

Вне всяких сомнений , Кришна в полной мере является носителем
того тайного знания , о котором он же упоминает Арджуне в БГ .
И тантрические знание там как бы дополняет ведическое знание.

 Отправлено: 06.07.10 14:48. Заголовок: Лилананди пишет: В ..

Лилананди пишет:

цитата:

В связи с этим была бы признательна, если бы вы для некоторых присутствующих высказали свою точку зрения на смешение всего этого в одну кучу

Моя точка зрения в данном случае проста - смотря кто и как осуществляет это самое смешение и какими при этом критериями и методологиями руководствуется. Если невежда и дилетант, то и смешение окажется не продуктивным анализом и синтезом разного по своему происхождению и характеру материала, а хаотичной мешаниной - типа как одна сплошная "адвайта" в подаче Вишну Дэва, где в одном синкретическом бульоне варятся буддизм с шиваизмом и адвайта-веданта с бреднями, идущими ещё от "преподобного" Суки Акасяры Сёко Асахары (к чему сейчас ещё добавилась активная эксплуатация "славяно-арийской" и родноверческой темы).

А вот если изучением, анализом и синтезом занимается некто уровня Абхинавагупты - совсем уже другое дело. Тогда и получается то, о чём вполне справедливо пишет Камалакар Мишра, цитируемый в сообщении OSV. Без преувеличения Абхинавагупта, которого не зря называют "тантрическим Шанкарой", осуществил синтез разных направлений индуистского тантризма, развил и довёл тантрическую философию до ее логического совершенства. Но тут стоит сделать одну оговорку. Сказанное касается только именно философии. Абхинавагупта - систематизатор и интерпретатор именно философии тантризма. Что касается прикладной практической стороны тантра-садханы, то во многих "неабхинавагуптовских" школах она была и оставалась не менее разработанной и развитой, хотя при этом эти школы не оставили такого шикарного письменного наследия как КШ. (При этом не следует забывать о том, в каком жалком состоянии сейчас пребывает сам КШ именно как система практики - многое попросту утрачено, а сохранившееся зачастую беззастенчиво профанируется так, что великий Ачарья Абхинава, как говорят, переворачивается в своём самадхи.) Например, южноиндийская Шривидья. Как система практики это серьёзная и развитая тантрическая школа (кстати, вобравшая в себя многое из КШ).

Ответ на вопрос "Как проявлен тантризм в Бхагавад-гите?" тоже прост - начните с чтения "Гитартха-санграхи" Абхинавагупты (напоминаю, что на русский она переведена О.Ерченковым). А далее уже можно говорить об остальном.

osv пишет:

цитата:

Я исхожу из того что тантризм куда более древнее учение чем основанные на БГ и потому он просто обязан проявится в БГ, вот и интересно как он там проявлен=) Но не детали какие-то, а общие и образные представления.

Более того, скажу Вам, сама суть учения Кришны в БГ является вполне тантрической (не переставая при этом быть и ведической и ведантистской одновременно). Вишнуитское сектантство - это лишь внешнее культовое наложение на более эзотерический внутренний пласт откровения БГ, которое вообще не является сектантским (ни вишнуитским, ни шиваитским).

 Отправлено: 06.07.10 14:58. Заголовок: Что-то ничего толков..

цитата:

что Кришна со своим братом в молодости приняли себе гуру не кого-нибудь , а мудреца шайву Сандипани Муни .

Что-то ничего толкового про Сандипани Муни не нашел. Любопытно было бы узнать линию преемственности, хотябы на пару-тройку колен выше. ххх-ххх-Сандипани Муни-Кришна=)

цитата:

- Чтоб ввести в заблуждение имперсоналистов !

Имперсоналисты народ мускулистый=)))) Как-то, по моему, издевательски звучит, специальное такое заблуждение.

цитата:

Ответ на вопрос "Как проявлен тантризм в Бхагавад-гите?" тоже прост - начните с чтения "Гитартха-санграхи" Абхинавагупты (напоминаю, что на русский она переведена О.Ерченковым). А далее уже можно говорить об остальном.

С омсторе до меня обычно две недели идёт, одна уже прошла=) Пока Маханирвана-тантру почитаю=))

 Отправлено: 06.07.10 15:08. Заголовок: Что-то ничего толков..

цитата:

Что-то ничего толкового про Сандипани Муни не нашел.

http://www.ashram.ru/places/sacred/west.htm<\/u><\/a>
http://forum.hari-katha.org/index.php?showtopic=8326<\/u><\/a>

цитата:

Любопытно было бы узнать линию преемственности, хотябы на пару-тройку колен выше.

Ну допустим выясните парампару Сандипани Муни или Ишвара Пури ( гуру Кришна-Чейтаньи Махапрабху , давшего ему саньясу в адвайтисткую сампрадайю ) , и что вам это даст ?

 Отправлено: 06.07.10 15:28. Заголовок: и что вам это даст ?..

цитата:

и что вам это даст ?

Ключ к пониманию. Какая есть связь с махаришами. Если образно, то мне интереснее причины впечатлений чем впечатления. Ведь в основной своей массе ведологи не признают БГ исторически, а не по смыслу. С таким обилием переносных значений и метафор с помощью БГ и квантовую механику можно объяснить. Мне же интересна больше психологическая составляющая ценная для практики духовной. Если к примеру тантра дала импульс для создания БГ, то я уж лучше буду вникать в детали тантры чем в детали БГ. Ещё существует мнение, что БГ для тех кто умом недалёк=) По аналогии с христианством для пастухов и рабов=)

 Отправлено: 06.07.10 15:34. Заголовок: OSV Если к примеру..

OSV пишет

цитата:

По аналогии с христианством для пастухов и рабов

Христианство к индуизму пришивать не советую ,
Киртананда (один из учеников Прабхупады) на этом обжегся ,
можете у Гуголя спросить - он подтвердит .

цитата:

Ещё существует мнение, что БГ для тех кто умом недалёк=)

Ну значит для нас с вами - самое то что нужно !

цитата:

Если к примеру тантра дала импульс для создания БГ

Импульс для изложения БГ - это желание Кришны победить Кауравов руками Пандавов. Для этого он изложил Арджуне то знание , которым обладал .
Ну или часть того знания .

 Отправлено: 06.07.10 15:39. Заголовок: Импульс для изложени..

цитата:

Импульс для изложения БГ - это желание Кришны победить Кауравов руками Пандавов.

Что вы подразумеваете под Куравами и Пандавами? Мне нравится значение курукшетры как тела, а битвы как духовного роста.

 Отправлено: 06.07.10 15:48. Заголовок: Что вы подразумевает..

цитата:

Что вы подразумеваете под Куравами и Пандавами

Кауравы<\/u><\/a> - это сыновья Дхритараштры - Дурйодхана , Духшасана , ....
( но в общем те у кого начинается на "Д" :))) )

Пандавы<\/u><\/a> - Арджуна , Бхима , Накула , Сахадева , Юдхиштхира .

Не теряем контекст ситуации : сюжет Махабхараты - интриги Дурьйодханы , интриги Кришны . На Курукшетре перед началом битвы Кришна говорит с Арджуной .
Этот разговор "подслушивает" ясновидящий ( и яснослышащий ) Санджай и
пересказывает Дхритараштре . А затем всё это набрал на ноуте Вьяса .

 Отправлено: 06.07.10 16:01. Заголовок: но в общем те у кого..

цитата:

но в общем те у кого начинается на "Д" :)))

Двайта-адвайта?=))

 Отправлено: 06.07.10 16:09. Заголовок: Двайта-адвайта?=)) ..

цитата:

Двайта-адвайта?=))

А ведь верно подмечено . Одну из тайн БГ уже разгадали !

Замем , обратите внимание , что Кришна достиг своей цели -
привёл к власти своих людей ( Пандавов ) не прилагая физических усилий ,
не воюя лично ( как он и обещал Дурйодхане ) , лично не убивая никого .
Интеллигентно и красиво , как и подобает истинному йогу-мистику !

Правда перед сражением подсказал Арджуне как тот может
победить превосходящие силы противника .

При этом , как справедливо заметил форумчанин Ачарья ,
его Гита вполне тантрична , но только если рассматривать Гиту
в широком понимании , а не через узкую призму комментариев ШП .

 Отправлено: 06.07.10 16:20. Заголовок: Этот разговор "п..

цитата:

Этот разговор "подслушивает" ясновидящий ( и яснослышащий ) Санджай и пересказывает Дхритараштре .

А что известно про Санджая? Вьяса как писарь - любопытно=)

Щаз шел на кухню за мороженкой и увидел по каналу "Индия-ТВ" надпись "Кришна - восьмое воплощение бога Вишну", почему про другие воплощения так мало известно? Есть ещё вариант, что Будда - девятое воплощение Вишну.

 Отправлено: 06.07.10 16:25. Заголовок: А что известно про С..

цитата:

А что известно про Санджая?

Обладал способностью видеть и слышать на расстоянии ,
так сказать спецслужба Дхритараштры.

Возможно ещё немного имел место эффект "испорченного телефона"

 Отправлено: 06.07.10 16:34. Заголовок: Обладал способностью..

цитата:

Обладал способностью видеть и слышать на расстоянии , так сказать спецслужба Дхритараштры.

А каких-то биографических данных нет?

 Отправлено: 06.07.10 16:42. Заголовок: В подтвержденье того..

В подтвержденье того , что БГ вполне тантрична приведу цитату

из шестой главы<\/u><\/a>

цитата:

1. Тот не йогин, тот не отрешенный, кто в огонь не приносит жертву; тот поистине йогин, кто, действие совершая, к плодам равнодушен. 2. То, что люди зовут «отрешенность», это также есть йога, сын Панду: ведь от помыслов не отрешившись, невозможно достигнуть йоги. 3. Устремляясь к вершине йоги, человек видит в действии средство; но кто к ней совершил восхожденье, недеяньем себя очищает. 4. Ведь кто к действиям не привязан, кто к предметам чувств равнодушен, кто от помыслов всех отрешился, тот взошел на вершину йоги. 5. Человек только сам себе друг, только сам себе враг бывает: пусть себя он собою поднимет, пусть собою себя не уронит. 6. Кто себя победил собою, тот становится сам себе другом, но кто сам над собою не властен — словно враг он себя ненавидит. 7. Высший Атман в том сосредоточен, кто себя, победив, успокоил: в горе—радости, в холоде—зное, также в почести и в бесчестье. 8. Кто возвышен, кто чувства осилил, кто и знаньем и мудростью полон, для кого равны глина и злато — тот зовется обузданным йогин. 9. К другу кто и к врагу одинаков, к ненавистному и к родному, к добродетельному и к злодею — йогин тот превосходен, сын Притхи. 10. Пребывая всегда в месте скрытном, пусть отшельник себя упражняет, обуздав свою душу и мысли, без надежд, ничего не имея. 11. В чистом месте йогин, устроив для занятий своих сиденье, в меру низкое, сбитое крепко, ткань постлав, траву куша и шкуру 12. и взойдя на него, пусть он йогу практикует, себя очищая, на одном сконцентрировав манас, обуздав чувств и мыслей движенье. 13. Держа ровно голову, шею, телом всем неподвижен, спокоен, взор направив на кончик носа, вправо, влево не озираясь, 14. страх оставив, умиротворенный, брахмачарьи обет соблюдая, пусть тот йогин, сердцем обуздан, лишь на Мне пребывает мыслью. 15. Так свое победивший сердце, постоянно себя упражняя, достигает умиротворенья и нирваны, во Мне пребывая. 16. Тот не йогин, кто переедает, и не тот, кто не ест совершенно, и не тот, кто спит свыше меры, и не тот, кто себя сна лишает. 17. В пище, в отдыхе будь умерен, будь умерен в свершенье действий, в сне и в бдении — так обретешь ты уносящую скорби йогу. 18. Когда мысли поток, обуздан, пребывает лишь в атмане, Партха, когда муж успокоил желанья — он тогда именуется «йогин». 19. Когда йогин, мысль обуздавший, сам себя укрепляет в йоге, он подобен свече, чье пламя не колеблется в месте без ветра. 20. Там, где мысль, упражнением в йоге остановленная, замирает, там, где в атмане радость находит созерцающий атманом атман, — 21. ибо там познает он то счастье, что сверх чувств, одной мысли доступно, запредельное, стоя в котором он от истины не уклонится, — 22. пребывающий там, не смутится даже самой тяжелою скорбью: ведь достигнув той цели, не мнит он что-то высшее, лучшее встретить. 23. Состояние это есть йога, что оковы скорбей размыкает. Этой йоги стремись достигнуть! Стань решителен, сердцем бесстрашен! 24. Совершенно в себе уничтожив порождения помыслов, страсти, обуздав усилием сердца всю толпу этих чувств без остатка, 25. свое сердце на атман направив, пусть себя он тогда успокоит мыслью стойкой — и пусть тогда он ни о чем другом не помышляет. 26. И куда бы в нем ни увлекался неспокойный, подвижный манас — пусть, его обуздав, отовсюду под власть атмана он приводит. 27. Этот Брахманом ставший йогин, успокоивший сердце, чистый, страсть утишивший, скверну изгнавший, обретает нетленную радость. 28. Так всегда себя упражняя, этот йогин, скверны лишенный, без помех обретает, Партха, беспредельное в Брахмане счастье.

 Отправлено: 06.07.10 17:47. Заголовок: К таким выкладкам вс..

цитата:

В подтвержденье того , что БГ вполне тантрична приведу цитату

К таким выкладкам всё равно нужны комментарии, они слишком общие. Обычно самое важное закодировано лучше всего.

К примеру буквальный перевод Смирнова Б.Л.:
<\/u><\/a>
1. Кто совершает должные дела, не ища плодов дел, тот и санньясин и йогин, а не (тот, кто) без огня, без обрядов(268).
2. То, что именуется отрешённостью (самньяса), знай это как йогу, Пандава, ибо без отрешённости от желаний (269) не бывает никакой йоги.
3. Для стремящегося к йоге муни действие именуется средством; для достигшего йоги спокойствие именуется средством (270).
4. Ибо, когда он ни к объектам чувств, ни к делам не привязан и ото всех желаний отрешился, тогда он именуется достигшим йоги.
5. Да поднимет он себя Атманом, пусть сам себя не снижает; ибо каждый себе союзник (271), каждый себе враг.
6. Союзник сам себе тот, кто сам собой побеждён; кто же собой не владеет, тот во враждебности сам себе враждебен (272).
7. Победивший себя, умиротворённый, полагается на высшего Атмана в холоде, жаре, счастии, горе, также в почести и бесчестии;
8. Насытивший себя мудростью, осуществлением мудрости, стоящий на вершине (273), победивший чувства, воссоединённым (274) именуется йогин, равный к кому земли, камню и золоту;
9. К товарищу, другу, недругу, равнодушному, стороннику, противнику, безучастному, к праведным, грешным он отличается (275) равномыслием, он (их) превосходит.
10. Пусть йогин постоянно тайно упражняется в йоге, пребывая в одиночестве, укротив самосознание, без надежд, без собственности (276).
....
Так в Достославных Упанишадах Святой Бхагавадгиты,
учении о Брахмо, писании йоги,
в беседе Шри-Кришны и Арджуны
(гласит) шестая глава,
именуемая
ЙОГА САМООБУЗДАНИЯ

Разница в переводе заметна. Практическая часть меня не особо интересует, больше интересует концептуальная=) Имеется в виду не комментарии к каждой из строк, а обобщающие комментарии, позволяющие видеть глубину строк.