Отправлено: 27.09.10 19:28. Заголовок: Почему так?

Да простят меня шайвы и шакты за эту тему. Знаю, что здесь собралось немало довольно знающих и, надеюсь, серьёзно практикующих садхаков, из разных течений шайвизма и шактизма.

Прошу отнестись к теме не как к наезду, попытке как-то кого-то задеть или оскорбить, а как попытку разобраться. Я, априори, стараюсь ко всем относиться уважительно, как на этом форуме, так и за его пределами, какое-бы учение или философию они не представляли (за очень редкими исключениями, к индуизму никоим образом не относящимися).

Я уже который год наблюдаю за представителями этих двух течений в индуизме - шайвами и шактами - на различных Интернет-форумах. И который год вижу одно и то же: все шайвы и шакты друг друга на дух не переносят. За очень-очень редкими исключениями; в основном, эти исключения бывают среди учеников одного гуру / одного направления в шайвизме или шактизме. Да и то далеко не всегда. А уж чуть направление другое - буквально, как будто два государства в состоянии перманентной войны, ни больше, ни меньше. В общем, эдакая война всех со всеми получается...

Не могу отрицать - у вайшнавов "войны" тоже бывают, но зная специфику русскоязычного вайшнавизма (99,9% представляют одно течение - гаудия-вайшнавизм, но относятся к враждующим по идеологическим и политическим мотивам группам внутри него), могу сказать, что это беда данного конкретного направления. Более того, если человек позиционирует себя, как представтителя любого другого течения в вайшнавизме, не вышеназванного - у вайшнавов к нему априори будет уважительно-дружелюбное или уважительно-нейтральное отношение (поскольку к спорам внутри сампрадайи он отношения не имеет). И поссорятся с ним, только если он сам активно будет искать ссоры.

Как вы думаете, почему так?

 Отправлено: 27.09.10 19:47. Заголовок: Kalki, я бы с удовол..

Kalki, я бы с удовольствием ответила на этот вопрос, но пока для себя не вижу достаточных оснований, чтобы принять его корректность. Возможно, я посвящаю слишком мало времени поиску и общению с другими направлениями шайва-шактизма... но я не заметила такой закономерности. По крайней мере, что касается аутентичного шайва-шактизма. Что до самопального комнатного шайва-шактизма, то такая тенденция действительно имеется, причем идет она от философских разногласий - поскольку каждый из таких изобретает свою личную философию, он не может не относиться резко негативно к прочим, у которых эта философия другая.
При этом сюда, на этот форум, заходят представители минимум четырех аутентичных школ, и шайвизма и шактизма, - и мы до сих пор друг с другом не поссорились
Так что я совершенно не имею информации, чтобы ответить на ваш вопрос... могу только предположить, что задействован человеческий и политический фактор.

 Отправлено: 27.09.10 20:10. Заголовок: Kalki пишет: Более ..

Kalki пишет:

цитата:

Более того, если человек позиционирует себя, как представителя любого другого течения в вайшнавизме, не вышеназванного - у вайшнавов к нему априори будет уважительно-дружелюбное или уважительно-нейтральное отношение

Лучше подробнее рассмотреть вопрос, как вайшнавы относятся к шайвам и шактам, а так же каким образом происходит идентификация - этот вайшнав, а этот только называет себя таковым. На самом деле влияние человеческого фактора очень велико в любой системе.

 Отправлено: 27.09.10 20:41. Заголовок: Лилананди джи, спаси..

Лилананди джи, спасибо за ответ. Для меня, как вайшнава, определить степень аутентичности того или иного направления (не говоря уж о гуру, и, тем более, русскоязычных последователях) - круче высшей математики, поскольку представляет собой уравнение со всеми неизвестными. Конечно, самые клоунско-опереточные случаи могу распознать даже я - для этого достаточно просто общего здравого смысла. Но от того полюса до другого, где, по идее, должны быть самые традиционные последователи самых традиционных гуру (очевидно, индийцы по рождению :)), такая гамма цветов и оттенков... Например, в этом подфоруме: http://jayashiva.forum24.ru/?0-2<\/u><\/a> столько тем, а добрые слова мне встретились только в теме о Тантра-сангхе, и, может, ещё в одной-двух из тех, что я просмотрел... Неужели столько "самопальщиков"? Тогда встаёт вопрос: почему так много самопальщиков? В вайшнавизме самопальщики тоже встречаются - пресловутый Искрирамс и иже с ними, но всё же, абсолютное большинство обвиняется только в самоприсвоении статуса гуру (на которое, в некоторых случаях, нет нужды получать формального разрешения даже из вежливости - например, если твой гуру покинул сей план бытия); в том, что большинство из них "училось понемногу чему-нибудь и как-нибудь" никто не сомневается.

 Отправлено: 27.09.10 21:17. Заголовок: Kalki Во всех индуи..

Kalki
Во всех индуистских направлениях присутствует этот момент - превосходство одной конкретной школы или течения над всеми остальными. Это обязательный момент - он необходим для того, что бы ученик закрепился в учении. В дальнейшем, при действительно серьёзной практике, ученик начинает понимать равенство школ и традиций.
Если же вам попался человек, который вроде и много лет практикует и в то же время утверждает превосходство только собственной школы - то это обычный узколобый фанатик. Таких можно послушать как фрагментарных информаторов, но принимать сказанное ими лишь частично.

---

Другое дело - разногласия между уже вроде взрослыми представителями - как в темах с того подфорума. Но если Шиваиссы, Шивананды и прочие - это люди, выдающие свои фантазии и домыслы за авторитетное учение; то в случае с натхами всё гораздо сложнее - там частные амбиции их главы и его женщин доминируют над действительным учением.
Например, если они говорят о традиции, учении и т.д. - этому можно верить. Но когда начинается у них обсуждения личностей - это можно пропускать.

---

Самопальщики - это больное место всех восточных учений... Один только Сёко Асахара чего стоит

 Отправлено: 27.09.10 21:36. Заголовок: И еще один момент. В..

И еще один момент.
В вайшнавизме есть организация - какая ни какая, но есть. ИССКОН заставляет, так или иначе, всех остальных вайшнавов считаться с собою.
В шиваизме подобного нет. Но зато есть куча книжек, книжонок и книжулик от разных аффторов. И переодически эти аффторы противоречат друг другу.

 Отправлено: 27.09.10 21:37. Заголовок: Kalki пишет: стольк..

Kalki пишет:

цитата:

столько тем, а добрые слова мне встреились только в теме о

Ну видите ли, это, наверное, оттого, что специфика того форума такая вряд ли мне придет в голову петь в том форуме дифирамбы школе Шантиры Шани, ибо в формат светской болтовни это никак не вписывается да и склонны, склонны люди со стороны воспринимать это как рекламу
Я начала было тему "Белый список"... где-то там она болтается.

Kalki пишет:

цитата:

Тогда встаёт вопрос: почему так много самопальщиков?

Разумеется, потому что тема для спекуляции самая удобная. Первое - в шиваизме и в особенности в тантре можно проспекулировать насчет секса. Реклама сделала свое черное дело, для малосведущих шиваизм и тантра имеют вполне... конкретное обличье, которое позволяет им реализовывать свою страсть к изобретению своей философии, при этом думая, что они остаются в рамках "древнего учения".
И по всем прочим вопросам именно так же - относительно вайшнавизма именно в силу широкого распространения ИССКОН в сознании шизотериков отпечатались некого рода стандарты этого направления. То есть они видят, что в рамках этого направления - какие-то нормы уже придуманы, распространены, и тягаться нет смысла в силу массовости. Тогда как относительно шиваизма ничего подобного нет. Называя себя шиваитом, можно исповедовать практически что угодно, не встретив противодействия в общеэзотерическом сознании, встретив минимальное количество людей, которые смогут как-то возразить.
При этом какой имидж! какие понты! шиваит - это звучит так экзотически а особенно это приятно - когда имеешь возможность выдавать любой коктейль из индийской философии, какой захочется.
И это все не говоря о зарабатывающих на преподавании "тантрического секса"

Kalki пишет:

цитата:

в том, что большинство из них "училось понемногу чему-нибудь и как-нибудь" никто не сомневается

Это, опять-таки, потому, что учение ИССКОН очень распространено, и учеба в этом направлении очень доступна. А если упомянутые персонажи были в ИССКОН - то конечно же, они были ему причастны в какой-то степени.
А еще следует упомянуть, что в шиваизме стандарты повыше, чем в ИССКОН. А областями - гораздо повыше. Книги ИССКОН прочитали практически все, то есть о сиддханте ИССКОН представление имеют практически все. Не то с шиваизмом - четкого представления о нем нет.
А при этом сиддханта шиваизма много сложнее ИССКОНовского "пойте Харе Кришна и будьте счастливы", она во многом завязана на джняну, а во многом - вообще на виджняну. Пройдя некую школу, шиваит обретает способность различать и практиковать самостоятельно, но не ранее. На практике - мы, представители тех самых четырех школ, хорошо понимаем друг друга, когда пишем о нюансах садханы, без каких-либо разъяснений, потому что все это входит в сферу в общем-то единой системы. Тем больше выделяются люди, которые исповедуют какой-то диссонанс. Со стороны, тем, кто не проникнут данной философией, может быть, и непонятно, почему мы таких-то людей с их системой - одобряем, а про других - говорим нехорошее. Но с нашей точки зрения - диссонанс очевиден.
Вся проблема в том, что для этого нужно значительно больше учиться, чем принято в вайшнавизме. И качественно по-другому учиться. Просто шиваизм такое учение, ничего не сделаешь. (Кстати, именно поэтому вайшнавизм считается более подходящим для массового распространения - и это чистая правда, так и есть). К шиваитам предъявляется иной, более высокий стандарт - если это, конечно, не последователи Бабаджи, Спасителя самых падших
Итого, можно резюмировать, что "учиться понемногу чему-нибудь и как-нибудь" для нормального шиваита -абсолютно недостаточно. Да и нет такой общедоступной возможности на просторах прародины

 Отправлено: 28.09.10 00:40. Заголовок: Shantira Shani, Лила..

Shantira Shani, Лилананди, спасибо за ответы.

Shantira Shani, вайшнавы более-менее организованы только в западных странах, в Индии же особо организованных вайшнавских миссий не наблюдается (те же МОСК и Гаудия Матх на общем фоне просто теряются, хотя, таки да, правительство полюбляет эти организации, как несущие индийскую культуру "в массы" по всему миру).
Shantira Shani пишет:

цитата:

Во всех индуистских направлениях присутствует этот момент - превосходство одной конкретной школы или течения над всеми остальными. Это обязательный момент - он необходим для того, что бы ученик закрепился в учении. В дальнейшем, при действительно серьёзной практике, ученик начинает понимать равенство школ и традиций. Если же вам попался человек, который вроде и много лет практикует и в то же время утверждает превосходство только собственной школы - то это обычный узколобый фанатик. Таких можно послушать как фрагментарных информаторов, но принимать сказанное ими лишь частично.

Это, насколько я понимаю, сильно зависит от конкретной школы. Последователи Шри Мадхвачарьи, например, заявляют все, "от мала до велика" о своей исключительности и единственной верности, некоторые их лидеры могут поиграть в политику, проявляя вежливость к другим школам, но в плане учения никогда ни за что ни йоты не уступят.

 Отправлено: 28.09.10 03:32. Заголовок: Kalki Тут надо учит..

Kalki
Тут надо учитывать конкретное вероучение конкретной школы. У некоторых это строится на избранности: типа - «наш Господь Такой-то» // «их полубоги». Такой тип проповеди довольно сильно распространён среди некоторых протестантских направлений христианства - иеговистов, пятидесятников... Возможно, что в индуизм это проникло во время голландского и британского владычества в Индии.

Вообще подобная методика довольно удобна - она позволяет контролировать последователей и предотвращать бунты внутри школы. Кроме того, она на некоторое время «ускоряет» садхака - на начальном этапе; но в дальнейшем она же и тормозит.